Os criacionistas adoram explorar a teoria das
probabilidades para justificar a existência do Criador. Na minha opinião é um
exercício fútil porque a ocorrência de algo extremamente improvável nada
acrescenta sobre a “causa das causas”. Ganhar o Euromilhões só seria milagre se
o prémio saísse a quem não tivesse comprado o bilhete, mas tal não acontece.
Voltarei a este tema das probabilidades e do
acaso mais tarde, para lhe dar o tratamento devido. Entretanto deixem-me
contar-vos uma história muito popular entre os criacionistas norte-americanos e
que surte sempre um grande efeito retórico.
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Se o homem e a sua magnífica obra
surgiu do acaso – diz o criacionista – façam esta experiência: levem todos os
materiais necessários para construir um Boing 747 para um deserto e regressem
4,5 biliões de anos mais tarde, a ver se por acaso já lá está o avião
construído.
A plateia adora este argumento. Contudo foi
exatamente isso que aconteceu, como a realidade demonstra.
A Terra tem cerca de 4,5 biliões de anos.
Durante este período começaram por surgir formas simples de vida que evoluíram
até ao Homo Sapiens, há cerca de 200.000 anos. E foi o Homo Sapiens que extraiu
do planeta todos os materiais necessários para construir um avião e, eventualmente,
criou o Boing 747.
Portanto, o exemplo do criacionista ocorreu na
realidade. O efeito retórico resulta da nossa incapacidade para compreender um
período de 4,5 biliões de anos.
Foi esta a inteligência que Deus nos Deu.
66 comentários:
Joaquim,
Alto lá, não fui eu que introduzi o acaso.
Foi você, ou assim eu supus:
"-O acaso! (suponho que diria o Joaquim"
A mãe do bebé é das berças e não percebe nada de teoria das probabilidades.
Mas continue que eu gosto da analogia, metendo aviões.
Abç.
PA
Mas isso é converseta para donas-de-casa amaricanas e pastores de preto.
Aqui não existe nada disso. As pessoas querem lá saber de datas por carbono ou por tarot.
E como é que v. sabe ou deixa de saber como começou a vida?
V. demonstra é qeu apenas tem uma alminha vegetativa, por muitoi que se julgue homo sapiens.
Porque, pura e simplesmente, não só não sabe, como nem hipóteses tem de recuar bilião algum em parte alguma.
O que v devia saber é que a cena da evolução das espécies tem sido tamanha patranha, a inventarem espécies a granel, que agora até já dizem que 17 espécies nunca existiram e que uma única evoluiu e alterou-se sem selecção natural
Portanto, meta a viola no saco que merdas dessas de debates entre curandeiros criacionistas e curandeiros pastores, é para a Fox.
Mas, v. já começa a ter medo e nem fala de nada antes do sapiens.
Então como é? o sapiens surgiu por acaso do macaco e os outros das cavernas eram macacos?
E o sapiens aparece na europa quando muito mais antigos já tinham aparecido em África?
E a pintura rupestre do Neanderthal, era sapiens ou pré-sapiens?
E o astralopitecus, também foi à vida e era mais uma invenção dos bruxos da ciência, juntamente com o tal de rudolfos e mais o habilis e erectus e 17 nomes latinos, com espécie diferente e data diferente por arqueólogo?
V. acredita nisso e no seu contrário?
Os de Damnisi é que mentem, ou ninguém sabe rigorosamente nada?
Ninguém sabe nada.
A diferença é que um cientóino tem fé cega em cientóinos e um crente, fé, por fé, prefere Deus.
Quanto à negação do acaso, aposto que v. é tão cientoino mas nunca leu sequer o Prigogine, pois não?
Por isso é que quando falamos em números de mil milhões de anos, como 4.5 mil milhões de anos, falamos sim de tempo geológico e os nossos neurónios não estão formatados para compreendê-lo, por mais esforço que façamos. Passamos por isso à simplificação/fuga dizendo ser tudo uma grande treta/mentira.
Completamente. É pura idioteira e mero espantalho falacioso falar de biliões.
E ainda mais estúpido protelar a explicação da mutação para esse tempo.
Porque, ou bem que se consegue explicar como algo aparece de onde não existia, ou bem que não se consegue. Bilião nisso é empata para a resposta
Mas, o Prigogine falava destas coisas e até explicava que a própria Física tem explicações deterministas.
Ele mesmo deu o exemplo da carta de Eipucro.
Fica aqui uma passagem. O texto está online e o Prigogine é cientista, não foi colega do Birgolino mas é cientista.
...................
« A nossa vontade é autónoma e independente e, por esse motivo, as nossas acções merecem louvor ou desaprovação. Assim, de modo a manter a nossa liberdade, teria sido melhor permanecer ligado à crença nos deuses em lugar de ser escravos do destino dos físicos: o primeiro dá-nos a esperança de ganhar a benevolência das divindades, através da promessa e de sacrifícios; pelo contrário, o segundo traz consigo uma necessidade inescapável»
Como é óbvio, isto é dito por um materialista.
Mas, o desvio por acaso, o clinamen, se não tem causa conhecida, então ainda é mais interessante- ele mesmo é uma vontade por si.
E isso, é voltar ao mesmo. Quem lhe permitiu sair da órbitra e nesse desvio esbarrar em partícula e desse choque ordenar-se o que não estava ordenado?
Carta de Epicuro a Meneceus
Carta de Epicuro é apenas o que está em itálico, o resto é comentário meu
Aqui umas dicas (que o Birgolino desconhece, caso contrário não achava que estava a arrumar alguma coisa com um post tão primário)
http://www.bioletim.org/content/t2-o-fim-das-certezas-ilya-prigogine-capitulo-1-o-dilema-de-epicuro-parte-1
Joaquim, já santo agostinho era um evolucionisto.
ocni
É, achava que há gente que evolui.
Mas já Aristóteles dizia que há gente que evolui menos que bicho.
E já reparei qeu 90% dos melros que falam em evolução querem dizer com isso o oposto de selecção natural.
A genética do Mendel é o oposto da teoria do Lamarck.
Hoje em dia, como está cena se converteu em idologia e se ensina na escola, ninguém sabe a diferença e até chamam evolução das espécies ao que nunca poderia gerar, por mutação, espécie mais evoluída.
Porque, ou bem que se consegue explicar como algo aparece de onde não existia, ou bem que não se consegue
Mas consegue caramba! Já lho disse não sei quantas vezes. Até já lhe tentei explicar como, mas V. disse que eu estava a "guinar" e a fugir à questão. E também é verdade que não sei sintetizar bem.
Agora, o algo não é tudo. Não é a origem da vida, nem a consciência humana. Para isto, digam o que disserem, não há explicação credível, nem sequer especulativa.
Mas é muito do que está pelo meio disso.
A analogia do suceptível dr. é boa mas para quem a entende. Senão ainda é pior, porque só confunde as pessoas.
As pessoas compreedem perfeitamente a evolução, ou pelo menos o processo que se crê estar por detrás, intuitivamente. É exactamente a mesma coisa que apurar uma raça de cães.
O tempo é factor pela simples razão de que se se apurassem os cães milhões de anos estes tornar-se-iam diferentes. Como tornaram do antepassado deles e dos lobos, por exemplo.
Mas vá, já tivemos esta discussão e eu não tenho nada de novo a acrescentar.
A teoria da Evolução já era contada pelo Demócrito.
Tem uma origem mítica, como tudo, aliás.
Em pleno renascimento era gosto de "corte".
Foi até pintada pelo Piero di Cosimo
Uma precisão: evoluir é mudar.
Não há mais evoluída nem menos. Há melhor ou pior adaptada a determinado meio. Evoluir é mudar apenas. Porque uma espécie "mais evoluída", pode, de repente, ser a "menos", por especialização a um ambiente que muda drasticamente.
Mujah:
Vou deixar o link da nossa convera, para não se repetir tudo.
V. não entende sequer a contradição em que cai.
V. chama evolução das espécies e exemplo dela a existência de vacas leiteiras.
E tem fé que as vacas leiteiras foram mesmo uma mutação das espécies.
Desconehece em absoluto que as leiteiras só se tornaram leiteiras por manipulação genética e que na Idade Média eram selvagens.
Fica o link e não vou mesmo perder mais tempo com isto.
Porque só loucos achavam que o darwinismo está cwerto por servir para fazer horários de comboios ou termos vacas leiteiras devido ao acaso.
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=6107154&postID=6610156456394332071&isPopup=true
Evoluir é, na teoria da selecção das espécies Darwin, uma espécie ter uma mutação e aparecer outra mais evoluída.
Evoluir, para Darwin é o ser humano ser uma mutação de uma espécie de primatas.
Evoluir, mais tarde, por outros ainda mais idiotas, é de um trilobite, por princípio antrópico, chegarmos ao ser humano.
(sem qualquer acaso, note-se bem. Pois nada evolui do inferior para o superior, tendo sempre presente o aparecimento do ser humano, se não houver um fim pré-definido).
ahaha! Fez bem em por o link.
Não é fé Zazie. V. teima em pôr-me nessa gaveta ideológica pronto...
Eu apenas me limito a considerá-la plausível. O que é diferente de ter "fé", convenhamos.
E é porque acho que apenas se aplica a um domínio muito restrito. Que é coisa que neste debate se tende a ignorar por motivos essencialmente ideológicos, de parte a parte, que eu não subscrevo.
A própria designação "criacionista" é reveladora disso mesmo: confundem-se a criação da Vida - coisa para a qual não existem explicações materiais plausíveis, nem sequer admitindo as puramente especulativas - e a criação do que se chama espécies, que são apesar de tudo, uma taxonomia grosseira inventada pelo Homem.
Mas deixe-me perguntar-lhe uma coisa: V. admite que os animais mudem ou não? Por outras palavras, que houve, outrora, animais diferentes dos que há hoje?
"façam esta experiência: levem todos os materiais necessários para construir um Boing 747 para um deserto e regressem 4,5 biliões de anos mais tarde, a ver se por acaso já lá está o avião construído."
Caro Joaquim,
Depende da pessoa. Caso o Joaquim enviasse para o deserto o José Sócrates, em seis meses teríamos o 747 completo, mais um 787 Dreamliner, dois TGV novinhos em folha e, com as peças que sobrassem, ainda daria para construir um Porsche Panamera.
D. Costa
Evoluir é, na teoria da selecção das espécies Darwin, uma espécie ter uma mutação e aparecer outra mais evoluída.
Era. Mas já não é bem assim. Ao tempo do Darwin, estava o Mendel a fazer as suas experiências e acho que um não sabia nada do outro e vice-versa.
Repare que a teoria funciona bastante bem, mesmo de uma perspectiva lamarckista. Ou seja, sem genética e com transmissão das características adquiridas.
Um girafa continua a ter o pescoço grande pela vantagem que daí retira à sua sobrevivência. No Lamarck, a girafa fica com ele grande à força de o estar sempre a esticar. Na genética, porque certas combinações de genes (e dos processos embriológicos, que se conhecem pouco) o fazem maior ou menor.
As girafas descendentes vão usufruir das mesmas características.
Agora, não são mais evoluídas. Evoluiram, apenas. Evolução é mudança. Não implica ser para melhor ou pior. Até porque essa avaliação é pouco estável. Pode é dizer-se que evoluíram para características melhor adaptadas.
Mas isso pode ser pior, se o meio para o qual se adaptaram mudar. E não precisa de mudar muito: é um compromisso entre a especialização e o ambiente.
As flores que só são polinizadas por certo tipo de borboletas, por exemplo, são muito adaptadas. Mas são "mais evoluídas" que outras que podem polinizadas por vários tipos de borboletas? Não.
Enquanto houver borboletas do seu tipo específico, podem sair-se melhor. Mas basta que algo afecte aquelas borboletas - uma doença, uma catástrofe natural, etc - para as outras flores estarem em vantagem, porque não dependem de um tipo de borboletas apenas.
É um equilíbrio muito precário - que se reflecte na delicadeza e fragilidade dos ecossistemas.
Mas já sei que V. vai já dizer que isto não tem nada que ver com homens, etc.
Pois não. Mas eu já lhe disse que não tem que ter. Essa guerra não é a minha.
Eu não preciso de explicar o Homem. Mas preciso de explicar certas coisas, quanto mais não seja para perceber o impacto do que, como homens, fazemos no e ao mundo.
E se esta teoria fosse melhor compreendida, talvez se tivessem evitado muitas coisas, entre as quais a destruição de muitos ecossistemas, o aparecimento de bactérias imunes aos tratamentos, etc.
Mujah:
v. quer teorizar o caos, é isso?
sabe de onde vem a ideia, não sabe'
DEu própria deixei aí a carta do Epicuro a explicar o Lucrécio.
É a ideia de clinamen.
O desvio da partícula que é não é previsível, não tem causa mas que, sem ele, não haveria nova organização de partículas.
Pois bem. O meu nick é Zazie dans le Metro. Personagem do Raymond Queneau, o criador da Patafísica, juntamente com o Alfred Jarry.
Sabe qual é o signo da patafísica?
É este- a espiral
http://kba.k.b.pic.centerblog.net/fd2qmlq9.jpg
Que o Jarry já tinha introduzido na barriga do Pêre Ubu.
Sabe o que significa?
Significa o lema do físico Jackob Bernoulli:
EADEM MUTATA RESURGO
................
Apesar de diferente eu ressurjo o mesmo.
E isto deriva da noção de clinamen.
O clinamen é um desvio ao acaso. Esse desvio invalida a ideia de determinismo como sequência de progresso e causa-efeito.
Portanto, deixo-lhe a pergunta- se o clinamen é a explicação para o acaso, negando portanto a explicação materialista de ter de existir algo a anteceder para ocorrer uma mudança, o que é o clinamen?
Ou melhor- o clinamen é livre.
É o motor da mudança no caos.
E não provoca retrocessos, como na sua ideia de caos.
Nem provoca apenas variações inoperantes, sem servirem para nada.
Provoca alterações que podem gerar novas organizações- vida, por exemplo.
De onde vem essa vontade do clinamen a não ser de ele próprio?
Portanto, a liberdade do clinamen é ainda mais metafísica que o materialismo determinista.
Entende?
Se v. é de Ciência e não sabia isto, devia saber.
Só por coisas.
Porque isto foi pensado por escritores. Nem foi por físicos. O Jarry chegou antes dos físicos à teoria quântica.
A questão metafísica permanece. Em nada é invalidada.
É ainda mais interessante que o eterno-retorno- porque a espiral é aberta, amplia-se e contem o mesmo e o presente e o futuro em cada momento do retorno.
Com isto acho que lhe respondi a essas perguntinhas de admitir que os animais mudem.
Eu admito tudo. O que eu estou a dizer é que isso em nada de nada invalida a metafísica da mudança e, em nada de nada, invalidada que a mutação - que o desvio, não seja exterior, por vontade metafísica de algo exterior à matéria.
Ou, de outro modo, v. tem de admitir que até as partículas quando são livres contêm inteligência pois sem essa liberdade de desvio não previsto, não haveria nova organização.
Para além de que ambos os sistemas se encontram na F´sicia e na Química- existe determinismo e clinamen.
A Evolução das Espécies- do Darwin é que não passa por aqui.
Tome lá o Pêre Ubu com o clinamen e pense no assunto porque isto é que é teorizar a Ciência.
O resto é converseta palerma ao lado.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Ubu-Jarry.png
Mas eu pergunto, bolas, se o ser humano tem ascendente no macaco, e eu nao duvido disso, e se apenas um ramo dos macacos foi evoluindo (ou desevoluindo) até chegar a bicho humano, entao eu pergunto: o que é que se passou para que um certo tipo de macaco pudesse evoluir em Inteligencia e outros nao?
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A teoria da evolucao devia chamr-se teoria da adaptacao. A bicheza foi-se adaptando ao ambiente. Ok, muito certo, os mais aptos sobrevivieram. Sao os mais fortes e saudaveis que arrebatam as femeas no mundo animal. Até nos macacos. Os mais fracos às vezes conseguem apanhar uma a jeito e pimbas faz-lhe um filho. Mas o mais forte, o mais bonito, o mais agil é o gajo q fecunda o harém. Ai do menos forte q ouse atirar-se a uma femea.
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Pois bem, os mais aptos são os que permaneceram macacos até aos dias de hoje. Os mais fracos desevoluiram para humanos, que sao aqueles que conseguiam apanhar as femeas a jeito sem ninguem ver. Raros, portanto.
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A cada geracao o mais provavel era que os macacos sobreviessem espalhando os seus bons genes mais rapidamente já que eles é q controlam o harem.
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Os mais fracos, com a tara que os tomates cheios propicia, foram andando para outra paragens a ver se se aliviam noutras paragens noutros gruoos com lideres menos fortes. Esses macacos menos fortes viajaram mais do que os fortes. Um gajo viajado desenvolve mais aptidoes, novas experiências. O cerebro vai melhorando nestes tipos ao passo que os macacos fortes coninuam no mundo da luta pelo harem e o cerebro continua formatdo para essas tarefas.
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É exaçtamente do grupo dos macacos viajantes que eu descendo, já que nao penso noutra coisa que nao seja viajar e procriar.
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Esta teoria é muito bonita, mas é falsa. FALSA.
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Porque?
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Porque se fosse verdadeira isso teria que ter acontecido com todos os diferentes especies de animais e nao apenas com o bicho macao fraco que evoluiu para humano.
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Os leões bonitos também dominam um harem. Tambem os leos fracos foram expulsos e nao consta que haja ser inteligente da especie que desecende do leao.
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Isso só aconteceu com o macaco. Com uma linhagem especifica de macaco que veio a ser o homem.
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Sendo assim, só ha uma explicacao plausivel: Algo ou Alguma Coisa tem de ter intervido numa certa especie de macaco para que essse fosse o unico a evoluir em inteligencia. Algo pode ser Deus, o Criador. Ou podem ser extraterrestres q fizeram uma experiencia num plantea chamado terra q visitaram e andam a ver no que deu terem introduzido um gene qualquer num grupo de macacos.
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Seja como for, Algo exterior ao sistema interveio. Seja o Spro da vida pelas narinas adentro, seja uma injecao alienegena ministrada a um macaco.
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Rb
Claro. Tu estás a pensar a questão.
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Ainda a propósito do caos e do clinamen, fica aqui uma prendinha:
https://app.box.com/shared/static/le57x7skovzaw27wjygl.pdf
É sempre algo exterior ao sistema.
Logicamente tem de ser.
Mesmo e, ainda mais, quando negam o sistema e introzuem o desvio caótico.
Esse desvio da partícula, esse desvio absolutamente imprevisível qu vai permitir formação de sistema, ou tem intelig~encia própria e é divino, ou é algo que lhe é exterior e inteligência que permite que esta liberdade sem causa seja motor de organização nova.
Agora o que o Mujah diz é que nem é nada.
Diz que é uma mudança ao acaso que nem é melhori de nada.
Uma mudança que nada produz, que nem regride nem avança, se não provoca nada de novo, não existe.
Ele nem entende que é ele mesmo que está a negar a teoria da evolução das espécies com uma explicação de acaso azarado.
Eu talvez não entenda nada. Não conheço isso que aí deixou. Vou ler.
Diz que é uma mudança ao acaso que nem é melhori de nada.
Não é isto que eu digo. Leia com atenção.
É o que eu faço ao que V. me deixa.
ehehee
Eu li. Mas o que v. diz não é mudança de esp+ecie alguma.
O que v. diz são detalhes do mundo da natureza tal como a conhecemos.
Estamos a falar de teorias que explicam o aparecimento e desenvolvimento da vida na Terra.
O que v. diz divide-se nisto:
1- Evoluir é evoluir apenas- adaptar ao meio e isso não é nem mais evoluído nem menos evoluído do que era antes.
Conclusão- nem o meio avançou nem a fauna ou flora se tornaram mais especializadas- mudaram apenas- o mundo de hoje ou o mundo dos 3,5 biliões de anos, é idêntico.
2- Evoluir é desenvolimento de novas capacidades e isso é bom porque até serve na prática para se aplicar esses conhecimentos a outros rmos.
Dá como exemplo a aparecimento de uma espécie nova a que chama "vacas-leiteiras2- que nada têm a ver com a espécie de vacas-não-leiteiras" e depois deduz que a teoria do caos que está presente nesta evolução que é apenas adaptação a novas necessidades, serve para se fazer horários de comboios.
Não consegui sintetizar mais nada.
Ah, e disse no outro debate que isto é cahto porque retira Deus de cena.
Nunca entendi sequer como é que v- achava que Deus desaparecia de cena à conta disto.
Nunca tinha ouvido falar no clinamen?
«Agora, não são mais evoluídas. Evoluiram, apenas. Evolução é mudança. Não implica ser para melhor ou pior. Até porque essa avaliação é pouco estável. Pode é dizer-se que evoluíram para características melhor adaptadas.
Mas isso pode ser pior, se o meio para o qual se adaptaram mudar. E não precisa de mudar muito: é um compromisso entre a especialização e o ambiente.»
Isto que v. diz, a propósito do pescoço das girafas, vai-me desculpar mas não é nada de nada e não responderia á questão que importa- como é que o mundo mudou de há 3,5 biliões de anos- data do apareciemnto da vida na terra(segundo os melros que sabem as datas todas, não sou eu) até ao pressente.
Não se resume a girafas assim e assado, nem a vacas leiteiras ou menos leiteiras nem a cenas de abelhinhas e polen-
É a passagem de micro-organismos ao mundo tal qual existe nos nossos dias.
É a passagem de micro-otanismos, por escalas, até ao ser mais evoluído que é o homem.
É disto que se trata a questão que ninguém sabe (excepto so cientoinos que estiveram presentes estes biliões de anos todos a tirar notas para nos ensinarem
Vs. confundem tudo. Desculpem, mas é verdade. Eu não pretendo saber tudo, nem provar aqui que a teoria é ou deixa de ser verdadeira.
Não tem que ver com força nem fraqueza. Estou fartinho de escrever.
Vale alguma coisa? Não. Vs. voltam ao mesmo.
Estou farto de escrever que o homem não vem do macaco à luz da teoria. Vêm os dois de um antepassado comum.
Dizer que o macaco é forte ou fraco, não tem significado nenhum.
O macaco é forte no seu habitat natural - o habitat para o qual se adaptou. Poderá sê-lo noutros em que, por coincidência, as suas adaptações se tornem úteis.
O homem possui uma capacidade extraordinária - que eu não digo que se explique somente pela evolução - de alterar o meio que o rodeia, muito mais que os bichos. Isso torna-o "forte" em qualquer sítio onde possa exercer essa capacidade livremente.
Por isso o argumento de que o homem, comparado com o macaco, é fraco e que, portanto, houve uma evolução para a fraqueza é falacioso. É-o em primeiro lugar porque a teoria propõe que tenham ambos um ascendente, cuja força se ignora. Em segundo porque a única "força" que conta é a adaptação ao meio.
Ora o homem, se se quiser, subverteu o sistema, em que altera o meio a seu favor. Não tem de andar a correr atrás do prejuízo como os outros bichos. Mas não é o único: as formigas alteram substancialmente o seu meio. Os castores também. Mesmo os pássaros.
Nenhum o faz, porém, à escala e sofisticação do homem.
Agora, Vs. falam, mas nem sequer compreendem o mecanismo. Têm concepções simplistas, jogadas no combate ideológico, e por isso acham que é falso e pronto.
A Zazie apresenta sempre objecções de outra ordem, e que eu não consigo refutar porque não tenho a bagagem dela. Mas também me parece que querem refutar uma interpretação da teoria que a transporta muito além do domínio em que se pode aplicar com utilidade.
Apenas isto. Vs. não se dedicam a dizer que tal e tal teoria na Física é falsa. O Big Bang por exemplo. Ora isto tem implicações teológicas muito para além de qualquer coisa que a teoria da evolução diga. A Mecânica Quântica e Relatividade também. E contradizem-se!
O problema é que ao contrário da Física, toda a gente acha que compreende os mecanismos por detrás da evolução, e não compreendem.
E não me venham dizer que os mecanismos não funcionam, que são falsos, porque não são. Alvitram aí com o acaso e as mutações e não sei que mais e não percebem nada do que estão a dizer. O mecanismo é subtil e não se explica com meia dúzia de patacoadas sobre macacos e leões.
Não está conclusivamente provado que seja esse o mecanismo que governa as espécies etc. Isso não está. Muito menos exclusivamente. Nisto é que devia concentrar-se a discussão. Aqui é que é o fulcro, do ponto de vista científico: está provado? Não. Como se prova? Como se desprova?
Mas virem com cantigas de que o mecanismo não funciona e que do acaso não vem nada e coisas assim, é estarem a falar do que não percebem. Eu já tentei explicar. Não vos interessa. Interessa mais dar exemplos parvos que apenas se baseiam em ideias simplistas e pouco rigorosas do que diz a teoria e em misturar os domínios da sua aplicação.
Olhe, a única pessoa que eu me lembro de ter refutado o Big Bang foi o Dragão.
Merece a pena lê-lo.
De resto, eu não consigo fazer essas guinadas da "utilização prática" para os pressupostos.
Da boa da técnica para a epistemologia.
Estamos a falar de epistemologia.
Pronto.
V. faz assim- estamos a falar de alhos.
V. nem de bogalhos fala. Fala da aplicação da casca dos bogalhos ao cházinho que até faz bem à gota.
e depois pergunta assim: sabem que não faz?
Se não sabem e nem entendem estes detalhes da casca dos bugalhos e suas aplicações corriqueiras, para que é que teimam em falar de alhos?
":OP
É literalmente esta a lógica implícita na desconversa.
Tome lá a refutação do Big Bang pelo saudoso Dragão:
http://dragoscopio.blogspot.pt/2008/05/j-no-h-big-bang-rep.html
É a passagem de micro-otanismos, por escalas, até ao ser mais evoluído que é o homem.
Eu já lhe mostrei as simulações do Karl Sims. Ali V. tem uma coisa que é completamente ao calhas. Caótica.
E mediante a adaptação por selecção, passadas x gerações, tem coisas que se locomovem como peixes e outros bichos. Tudo "ao acaso" como Vs. dizem.
Se calhar, é porque não é realmente ao acaso, e existe outra coisa a tocar o processo.
V. diz que os horários não servem porque desconhece o processo. Mas eu vou fazer um último esforço. E isto não é para provar que a teoria está certa ou errada. Mas apenas que o processo em que se baseia é consistente e produz os resultados requeridos para poder funcionar na teoria.
Veja este problema, por exemplo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_square
Tente resolvê-lo à mão para n=4. É capaz de conseguir. Para n=5 não vai lá, "nem com uma cana".
Ora, o problema pode ser resolvido por "evolução". Isto é, evoluindo as soluções. Admitamos n=4
Começa-se por uma ao calhas (na realidade seria toda uma série, uma geração):
123
456 dispondo em série temos 123456789
789
começam-se com, digamos, 50 neste formato. 50 conjuntos de n números ao acaso. 50 "indivíduos".
Depois o processo é:
1 - atribuir classificação a cada indivíduo
2 - escolher os melhor classificados
3 - aplicar recombinação a esses e uma taxa de mutação
4 - obter uma nova geração do passo acima
1 - classificação: corresponde ao grau de adaptação do individuo. Normalmente uma função. Neste caso, poderia ser a diferença entre as somas das colunas/linhas/diagonais e a constante mágica (15 para n=3).
2 - Aqui também há várias estratégias, mas normalmente escolhem-se o melhor absoluto de cada geração e aplica-se uma probabilidade a todos os outros, dos quais se escolhe um numero predeterminado.
3 - Aqui é que está o segredo.
dados dois individuos:
123456789
987654321
aplica-se o operador de recombinação: escolhem-se dois pontos, corta-se aí, e trocam-se os segmentos:
12.3456.789
98.7654.321
obtem-se: 12.7654.789 e 98.3456.321
evidentemente estes terão fitness 0, porque não pode haver numeros repetidos. Mas a ideia é esta. E é daqui que surge a tal coisa nova.
A mutação aplica-se posteriormente e sempre em taxas muito reduzidas porque é quase sempre prejudicial. Assim, a um individuo 123456789, aplicando-se uma taxa de mutacao com probabilidade de 5%, poderia acontecer simplesmente 223456789. O que resultaria em fitness 0.
Repete-se isto tantas vezes quantas as necessárias para obter uma nova geração.
Repetem-se as gerações até se obter uma solução aceitável. Neste caso só há uma. Mas às vezes nem se sabe.
Este processo, implementado por mim, resolve quadrados até n=8. Outras implementações resolvem para n=20. Ninguém sabe qual é a solução e o algoritmo muito menos. As soluções surgem, como Vs. dizem, por acaso. Mas vão sempre sendo um bocadinho melhores que as anteriores. Bocadinho a bocadinho, até aparecer a certa. E aparece.
É o passo três o essencial. Os indivíduos correspondem aos cromossomas na Biologia, e este processo chama-se crossover e ocorre no processo de divisão da célula chamado meiose.
É aqui que é introduzida a variação necessária para a teoria. E não é bem a mesma coisa que mero acaso ou vir alguma coisa do nada. São reorganizações, recombinações.
As mutações interessam pouco. São erros - são caos, são acaso. Muito raramente são beneficiais. Mas podem ser. A gente também diz quando um nabo consegue fazer alguma coisa de jeito: enganou-se. Mas é raro.
Vs. acham que a mutação é que é o motor e não é. Por isso é que dizem que é impossível. E teriam razão, se fosse mesmo assim. Mas não é.
É a passagem de micro-otanismos, por escalas, até ao ser mais evoluído que é o homem.
V. quer que eu lhe explique isto. Quando o faço, diz-me que desconverso. Ora porra!
Como quer que lhe explique se V. não está disposta a perceber.
Home essa!
Eu estou-lhe a dizer como é que funciona. Porque metade dos seus argumentos - metade - se baseiam na concepção errada da coisa.
A outra metade não sei contra-argumentar. Mas quer dizer, V. nem admite a metade que eu sei.
Talvez não valha a pena estarmos a perder tempo.
Mais uma vez: isto não prova a teoria.
Mas demonstra que o princípio aplicado pela teoria é válido e que não é nada impossível a evolução por selecção.
Se é o que acontece ou não, é outra questão e tem que ser provada ou desprovada de outra forma.
Mujah:
Eu não consigo entender o que v. diz.
Dou-me por vencida. Não merece a pena.
É algo que me transcende.
Façamos assim, se houver tempo.
V. lê um texto que eu largo.
Depois comentamo-lo os 2.
Eu deixei aí a noção de clinamen. Dei dicas acerca de algo muito importante que é a carta do Epicuro a falar dela.
E deixei agora um pdf com resumos do que o Michel Serres escreveu a este propósito.
esta questão- em sim mesma- resume todo o debate possível (sem cenas práticas, mera teoria) acerca do sentido do conhecimento científico e da ordenação e criação de vida ao mais ínfimo e primordial aparecimento.
São duas teorias- a da causa-efeito- leis e a do caos.
Eu postulei que ambas implicam uma explicação exterior à matéria em causa.
Apenas isto.
Acho qeu já percebi de onde vem a impossiblidade de diálogo.
V. fez trabalho de ciência. Trabalho concreto. Só consegue pensar ao nível da teoria ou prática concreta que trabalhou.
Sei que é assim, na generalidade dos casos e tem de ser assim para se poder ser cientista.
O meu pimpolho é doutorado em matemática/física teórica e trabalhou com gerbes e teoria de buracos negros.
Dizia-me o mesmo- ou estudava Filosofia ou tinha de colocar pálas para poder ser cientista.
Foi, fez descobertas, publicou, Harvard citou-o. Mais tarde saiu da ciência.
Para o caso, eu própria ainda conheci um pouco da comunidade e sei que é absolutamente impossível um cientista formular uma questão filosófica.
A menos que salte fora da Ciência ou até nunca o tenha sido.
Não consegue, ou não quer? Parece-me que não escrevo chinês. Também não escrevi nada de muito complicado. É apenas sequências de caracteres e manipulação básica.
Não desconverse agora V. a dizer que "não entende".
Mas qual é o texto concreto, então. Pode ser que assim façamos progresso. Diga lá para eu ler. E depois então falamos sobre essa base.
Não consigo.
Conseguiria por texto intermediário.
Para v. não passar doas alhos às aplicações das cascas dos bogalhos.
Mas sei que não vamos longe.
Como lhe disse, conheci cientistas mundiais. O meu pimpolho trabalhou no centro desse saber e com alguns dos maiores.
Por exemplo- doutoru-se com o Krzysztof Gawedzki.
Tiemos muitas conversas acerca deste paradoxo.
Ah.
Mas é isso que lhe tento dizer há sei lá quanto tempo.
V. é que quer levar para fora da ciência uma teoria científica!
Eu já lhe disse mil e uma vezes, que a teoria não explica o homem enquanto Homem. Quanto muito explica porque é que tem dois braços, duas pernas ou dois ouvidos. E mesmo isso, provavelmente requer mais explicação.
Também não explica a origem da vida. O original era a origem das espécies. Ora as espécies são apenas a taxonomia da diversidade da vida. Só isso.
A origem da vida não é para aqui chamada porque é pressuposta pela teoria. É axioma: tem de haver vida para haver evolução.
Mas V. critica a teoria com argumentos que entram na parte científica e técnica. É a parte que eu contra-argumento. A parte que não entra, se reparar, nunca me viu comentá-la. Não sei sobre isso para o fazer.
O que acho é há exagero do domínio da teoria para áreas a que se não aplica. Isto serve para explicar o mecanismo através do qual as espécies evoluem: se alteram. Nem mais, nem menos.
Repare, a teoria nem diz que havia um só organismo do qual vieram todos os outros! Essa tese vem do facto de todos os seres que se conhecem partilharem noventa e tal porcento do DNA. Vem dessa observação! Do ponto de vista da teoria até era melhor que houvesse uma data de espécies iniciais diferentes e começar daí.
Leia acerca do clinamen.
Deixei link para pdf e pode ler o Prigogine a falar disso.
O que eu lhe deixei é literalmente a base do que é suposto ser uma via deterministica e outra aberta.
Uma com explicação causa-efeito; a outra por acaso.
Insistir mais até na do acaso por ser a menos clássica e por v. se socorrer dela.
Depois disse que pensei a questão e que postulo que ambas necessitam de explicação extra-material.
Obrigação de lei ou total liberdade da partícula vão dar ao mesmo pois elas permitem criação de vida.
Isto retira tudo o que é acessório com que v. queria argumentar.
Isto é a base do problema em questão.
Homem do caraças!|
Onde é que eu incluí aparecimento do Homem em tudo o que acabei de escrever?
ONDE?
Phónix! Está a ver o motivo pelo qual é impossível debater consigo?
V. lê o que ninguém escreve e inventa uma questão que ninguém formulou.
Leia a merda do pdf e depois falmos.
ou não falamos porque ainda me passo.
Mas V. quer à força que eu lhe explique como é que possível virem todos do mesmo organismo: eu explico, à luz da teoria.
Mas tenho que lhe explicar a teoria primeiro. Não a que V. pensa que é, mas que é realmente. Precisamente.
E percebida precisamente, percebe-se o domínio em que opera. E desaparecem as contradições. Até do ponto de vista teológico.
A não ser que se leve à letra que o mundo tem seis mil anos e que já havia todos os animais desde início.
Se assim é, nem é preciso a teoria para nada. Há outros indícios: fósseis, a geologia, etc.
Mas porque é debate ideológico: por um lado os que dizem que já existia tudo, por outro os que não existia nada e a teoria explica tudo;
Nada disto tem lógica nem é posição coerente, pronto.
Extravasa completamente o domínio da questão, que é estritamente biológico: pressupõe vida, qualquer que ela seja. Não explica o porquê do homem estar no mundo nem nada disso.
É como a teoria electromagnética: tem um domínio estrito.
Está bem. Vou ler e logo lhe digo. Não prometo que seja hoje. Mas quando voltar a discutir isto consigo, já hei-de ter lido.
Não dá.
Cientoino é assim. Os mais inteligentes ainda são piores.
Completamente impossível olharem as questões do alto.
Enfiam o nariz nos detalhes e obrigam os outros a meter a cabeça nos detalhes por eles serem imcapazes de olhar para o pressuposto qeu engloba todos os detalhes pensados, exempliificados, verififacados ou possíveis!
E limitam as questões para onde as querem dirigir porque só conseguem trabalhar assim- à parcela, à peça.
Não se passe porque não tem razão para isso.
Se se sente frustrada, pois olhe, também eu.
E não se venha agora queixar dos cientóinos. Se é assim, é trabalho da sua geração, ora essa!
Queixe-se aos seus contemporâneos! ahahaha!
Foi a linda obra que Vs. deixaram.
Leia o pdf e cale-se.
":OP
Leia. Porque v. encasquetou pressupostos que ninguém trouxe à baila.
E fica mais cego que o da cubata com a cena pencuda.
..............
Meta uma cena nessa cabeçorra.
Eu nada tenho a ver com o PA.
Eu nada tenho a ver com merdas de querer justificar tudo pela religião.
Eu nunca teorizei religião.
A minha base, desde miúda é Filosofia.
E Filosofia sem merdas religiosas dentro.
Se a questão não se aguentar estritamente do ponto de vista filosófico não me interessa.
Ou então é de outro campo e aí prefiro a arte para falar dela.
ahahaha
Mentira. Não sou tão fóssil. Esta cientoinice vem do séc. XVIII.
Então tem de ter paciência. Porque eu não tenho formação - mínima sequer - em Filosofia. (esta V. não pode culpar os do séc. XVIII).
Já estive a investigar o Prigogine. É de facto estranho porque fala de coisas que me interessam muito. Vou até ler o livro dele. Mas isso vai demorar.
Até lá, não vale a pena continuar porque eu não me sei situar no plano em que V. quer discutir. E V., por seu lado, persiste em argumentar com imprecisões e entendimentos errados da teoria.
Deixe-me lá sobre o clinamen pelo menos e depois eu volto à carga.
Entretanto, e em relação ao determinismo, não sei se conhece isto, mas acho que vai achar interessante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cellular_automata
http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_110
Bem, se a porra da ciencia consegue estabelecer uma teoria da evolucao das especies que nao consegue explicar o facto de apenas uma, de entre todas as espécies, se destacou em inteligencia das outras, entao só pode ser uma teoria falsa.
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Se faz lei geral de que os corpos dos bichos evoluem porque se adaptam ao meio, nao consegue explicar porque é q apenas um, e somente um, evoluiu em inteligência.
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É como digo, se um gajo visse que haviam leoes e baratas e linces e ratos que evoluiram mais do que os seus antepassados, como o homem evoluiu do macaco, eu era capaz de estabelecer uma correspondencia. Afinal de contas em algumas especies teria acintecido o mesmo que aconteceu ao macaco e ao homem.
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Mas a verdade é que um elefante nao tem um antepassado, como o homem tem o macaco, que tivesse evoluido em inteligencia, com consciencia de si proprio. Um elefante ou outro bicho qualquer.
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Assim sendo, se todos os outros animais nao tem um correspondente Inteligente, e só o homem logrou obter essa virtude, é porque alguma Coisa interveio.
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O acaso nao explica que de entre milhoes de especies só uma tenha conseguido.
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Por outro lado, o acaso tambem se pode escrever como o Acaso.
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Rb
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