Não existe indeterminismo no mundo material,
penso que é isso que o Einstein pretendia dizer quando afirmou que “Deus não
joga aos dados”. Tudo o que ocorre tem a(s) sua(s) causa(s), mesmo que não a(s)
conheçamos. A ciência baseia-se neste preceito. Afirmar o contrário é
“acientífico”.
Os acontecimentos que atribuímos ao acaso
também estão sujeitos a este determinismo material, sendo que “o acaso”, traduz
apenas o nosso desconhecimento da realidade.
Quando eu afirmo que o Homo Sapiens surgiu na
Terra por acaso, não pretendo dizer que foi por sorte, apenas que foi uma de
muitas espécies que sobreviveu num “caos ambiental” que em grande medida
desconhecemos. Porquê? Não sabemos.
Permitam-me um exemplo sobre o determinismo e o acaso. Atiro uma moeda ao ar,
tenho 50% de possibilidades de sair cara ou coroa. Contudo, desde o momento do
lançamento que o resultado só pode ser um. O resultado foi determinado por mil
e um factores que desconheço, mas que obrigam ao resultado final. A natureza
“aleatória” do processo de atirar a moeda ao ar equilibra porém o número de vezes que
sai cara e/ou coroa, mas o determinismo do fenómeno não se altera.
Claro que se efetuarmos 500 lançamento da
moeda, é pouco provável que saiam 250 vezes cada lado. Comprovando que a teoria
das probabilidades é um modelo da realidade, não é a realidade.
Este meu raciocínio não deixa margem para os
chamados milagres, em que obviamente eu não acredito. Deixa contudo margem para
Algo, que dotou o universo de Leis.
Imagino já que alguns comentaristas se
interrogarão sobre o espaço que sobra de livre-arbítrio à humanidade, se nada
escapa ao determinismo material. O livre-arbítrio, meus caros, só existe na
vida espiritual. É um atributo da alma humana, não do corpo, mas isso são
outras contas.
25 comentários:
Pois. É como diz o outro, um electrao nao escolhe por onde vai. Vai pelo sitio q tem de ir porque existem Leis q o obrigam a ir por ali e nao por acolá. As leis podem ter sido, contudo, Criadas.
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O problema passou a ser outro para mim. É q ha uma especie de crentes q pensam q Deus intervem casuisticamente e deliberadamente na obra criada. E que atende inclusivamente algumas suplicas da bicheza. Os milagres, enfim.
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Ora, eu nao dou credito a essas teses. É por isso q nao posso ser religioso no sentido tribal do termo.
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Eu nao concebo um mundo onde Deus intervem. Isso seria sinal inequivoco de que Deus afinal corrige aquilo que cria.
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Ora, eu tenho Deus em muito boa conta. Acho mesmo que, a existir um, Ele tem de ser rapaz para ter feito tudo de forma a nao necessitar de ajustes. O gaspar chama-lhe calibracao.
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Eu nao acho possivel que esse Deus tao omnisciente, que criou o universo, necessite de calibrar a obra criada.
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E se necessita nao é o Deus que as religioes pintam.
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Portanto, neste aspecto estou com o joachim. A coisa está determinada. Um gajo nao sabe que está, mal Ele já dterminou tudo.
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Rb
Nem o indeterminismo o Birgolino conhece.
Podia ter aproveitado o pdf do Prigogine para aprender.
penso que é isso que o Einstein pretendia dizer quando afirmou que “Deus não joga aos dados”
Em vez de "pensar" naquilo que Einstein quereria dizer, o Joaquim poderia informar-se. Qualquer livro sobre a interpretação da mecânica quântica o informará. Dessa forma o Joaquim evitaria conduzir-nos pelos maus caminhos dos seus "pensamentos".
Ele conduz o Vivendi que para mais não dá.
Com a imbecilidade que escreveu prova que vive no positivismo do séc. XVIII.
Desconhece a física quântica e mais. Nem era capaz de entender as leis da termodinâmica.
Caro Luís Lavoura,
Não seja "parvus". Einstein sentia-se desconfortável com algumas das conclusões da mecânica quântica e a sua frase reflecte isso.
Terei muito gosto em ouvir uma explicação sua sobre o significado desta expressão, se é que tem algum pensamento próprio.
Joaquim
Zazie,
Eu não lhe abri a porta do carro, viu...
:-)
Portanto, U Kant' say that.
Joaquim
A frase de Einstein aplica-se exclusivamente às teorias da mecânica quântica da qual ele desconfiava.
As ilações que o Birgolino retirou daí é que são ignorantes.
Se o livre-arbítrio fosse apenas uma qualidade humana, então Deus era invenção nossa.
Vs. são um casal de patetas.
O Dragão tinha razão. É o Rato Michey ao volante e o Pateta no sidecar.
Zazie,
"Se o livre-arbítrio fosse apenas uma qualidade humana, então Deus era invenção nossa."
Parabéns, esse neurónio solitário funcionou. Ao retardador, mas funcionou.
Vou por uma estátua sua lá na tasca, de burka com um link para o cocanha.
Joaquim
Caro Luís Lavoura,
A frase de Einstein aplica-se exclusivamente às teorias da mecânica quântica da qual ele desconfiava - Zazie.
Não sente opróbio por até a Zazie ser mais doutorada em Einstein que V.
Faz favor, o Sr. é pior que o Kant
Joaquim
"… talvez Deus não queira ser observado. Acho que Ele não gosta de curiosos.” tb disse o einstein quando estava com os pés pra cova :)
andando por aí , curiosa , descobri que há uns tipos físicos quanticos com a tese de que isto é uma big simulação computacional e mal feita , contém Mal ( um virus , um trojan ? ) , ainda por cima , por ser uma cópia de outra qualquer.
até faz sentido , Deus devia ter pc , né ? :) :)
o mais giro é que eles acham que com um programa qualquer os simulados poderemos chegar aos simuladores. matrix !
http://physicsworld.com/cws/article/multimedia/52586
“O milagre das probabilidades”
O Joaquim acha que, e passo a citar, “ganhar o Euromilhões só seria milagre se o prémio saísse a quem não tivesse comprado o bilhete, mas tal não acontece.” E chega mesmo a dizer que (e eu concordo) “este meu raciocínio não deixa margem para os chamados milagres, em que obviamente eu não acredito. Deixa contudo margem para Algo, que dotou o universo de Leis.”
Acho que agora já consegui perceber porque é o que o Joaquim ficou tão impressionado com o meu relato. Existe ali um ligeiro problema de percepção da realidade. Ele vê milagres onde os milagres não existem. Depois, claro, fica impressionado.
Ou seja, há dois ou três dias eu não compreendia porque é que o Joaquim se tinha deixado impressionar por algo tão simples e que eu próprio, que vivi a “experiência”, considero absolutamente normal e até expectável face ao caminho que venho percorrendo. Agora consigo entender, é apenas uma questão de percepção.
Portanto, parte do problema reside em mim que não fui capaz de explicar as coisas de forma suficientemente clara e objectiva para uma pessoa “randianamente” racional.
Então vou tentar de novo. E faço-o porque considero que é minha obrigação defender o “caminho racional para Deus”.
“O milagre das probabilidades” (continuação)
Na nossa vida vamos tomando uma série de pequenas e, aparentemente insignificantes, decisões. Analisadas isoladamente algumas delas até poderiam cair completamente no esquecimento ao fim de uns dias, semanas ou meses. Outras perduram muito mais tempo.
Em cada uma dessas decisões poderíamos, noutro contexto, ter tomado precisamente a decisão oposta.
Um exemplo, eu actualmente entro num supermercado, escolho algo para os meus filhos comerem e depois pago a conta. Mas se não tivesse dinheiro entraria no supermercado, escolheria algo para o meus filhos comerem e depois sairia sem pagar.
Eu sou a mesma pessoa mas, fruto de uma série de dicisões diferentes no meu passado (e até talvez decisões dos meus pais), no momento actual poderei pagar ou roubar.
No fundo, o que quero transmitir é que na vida estamos permanentemente a jogar ao euromilhões sendo que cada jogada afecta (determina em maior ou menor grau) as jogadas seguintes.
Um dia, sem milagres nem palermices sobrenaturais, se tivermos uma boa memória, alguma sensibilidade, alguma atenção ao pormenor vamos aperceber-nos que apenas algumas dessas milhares de decisões estão ligadas e que fazem sentido.
As ligações são tão fortes e tão absolutamente extraordinárias que, se formos pessoas racionais e objectivos, somos forçados a interrogar-nos sobre como é que isto é estatisticamente possível? Isto, do ponto de vista estatístico, não deveria acontecer. Não é racional que aconteça.
Isoladamente, sim. Pode acontecer. É racional que o euromilhões saia uma vez. Mas se sair várias vezes à mesma pessoa deveremos suspeitar que algo não está certo. Ou melhor, começa a ser é racional especular se não haverá é Algo que esteja muito certo.
“O milagre das probabilidades” (continuação)
Resumindo, parece-me que o Joaquim dá demasiada importância ao acessório (a “experiência” que aqui relatei) e tende a esquecer o essencial (vários anos de “jogo”).
É como se um homem andasse várias semanas perdido numa floresta nas montanhas e, naturalmente, tivesse de ir tomando decisões para sobreviver, ou seja, jogando ao euromilhões sendo que cada jogada poderá determinar as seguintes e, em última análise, ditar a sua sobrevivência ou a sua morte.
Ao fim de uns dias depois de várias decisões que se afiguram mais “acertadas”, mas já faminto, cheio de sede e quase a morrer avista lá ao longe, no alto, uma grande luz amarela em forma de M.
Quando o homem vem aqui, numa simples caixa de comentários, dizer que ao fim de uns dias encontrou comida o Joaquim tem a percepção de que o homem relata um verdadeiro milagre.
Eu, lamento, mas só vejo o culminar de uma caminhada no sentido “certo”. E nem sequer este era o único caminho porque, como o Joaquim sabe, no sopé das montanhas existem, pelo menos, mais uns 3 ou 4 restaurantes.
O milagre não existe Joaquim. O “milagre” está no caminho... é durante o caminho que vamos jogando milhares de vezes ao euromilhões. O fim da viagem é apenas, digamos, a aceitação e interiorização de que fazemos parte de um “jogo” muito maior. Socorrendo-me das suas palavras, de que “Algo dotou o universo de Leis.”
“Da barbárie à perfeição”
O PA fica encantado, e bem, com o facto de 99% dos bebés nascerem perfeitos.
Para o PA aqui só pode haver a mão de Deus. E, para mim, também.
Aliás, o PA afirma e muito bem que as mulheres sabem isso muito antes dos homens. Uma mulher grávida, mesmo que inconscientemente, passa 9 meses sentada ao colo de Deus. Qualquer homem que acompanhou a sua mulher numa gravidez e que seja minimamente atento e que tenha o mínimo de sensibilidade tem consciência disso.
Bom, mas vamos ao que interessa.
Vamos supor que Deus criou o Universo e dotou o homem de inteligência que lhe permitem evoluir e desenvolver-se.
O RB tenta desmontar a argumento do PA de que 99% dos bebés são perfeitos dando um exemplo de que num país do terceiro mundo Deus não está presente porque, vamos supor, 50% morrem há nascença.
Ora, isto parece-me um argumento totalmente irracional e falacioso.
Senão, vejamos.
Poderia aqui argumentar mil e uma coisas e depois chegar onde quero chegar, mas vou apenas resumir numa frase a conclusão a que chegaria pois penso que cada um de voz, com um pouco de imaginação, conseguirá imaginar o caminho.
RB, a humanidade desde os seus primórdios até ao dia de hoje só conheceu um sentido: o sentido da barbárie para a felicidade e a perfeição.
O seu argumento é irracional e falacioso porque compara, num mesmo período temporal, vá lá, o século XX e XXI, duas realidades distintas.
Na Europa há apenas algumas centenas de anos a barbárie era “o normal” da época e cá também morriam 50% dos bebés.
Caro RB, para perceber Deus o meu amigo tem de analisar TUDO numa escala de tempo (volto a insistir que o tempo é a variável fundamental para entender TUDO) que vai muito além do que passa nos telejornais.
É demasiado evidente que a humanidade só conhece um sentido global desde a sua origem: da autêntica barbárie para a perfeição e a felicidade.
É de tal forma evidente que eu não lhe consigo explicar por palavra mais simples.
“As parábolas divinas”
Aqui vão as duas parábolas que eu usava aos 18/20 anos para tentar explicar aos outros, e a mim mesmo, como é que é possível conceber Deus de uma maneira absolutamente racional.
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A Parábola biológica
(um Deus feito de átomos e seres humanos também feitos de átomos)
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Um cientista da área das biotecnologias e afins decide fazer uma experiência. Criar um universo.
Assim, deita para dentro de um tubo de ensaio os seguintes componentes:
- Umas sementes;
- Um pedaço de terra;
- Umas gotas de água q.b.;
- Uma gota de ácido desoxirribonucleico (ADN);
E agita tudo muito, mas mesmo muito bem. E depois, junta-lhe duas gotas de Climazon (um acelerador químico).
Com a ajuda preciosa de Climazon por cada hora que o cientista passa no laboratório, passam milhões de anos dentro do tubo de ensaio.
E o cientista vai observando alegremente a interacção dos componentes e verificando a evolução daquele universo que criou dentro do tudo de ensaio.
Ao fim de umas quatro horas começam a nascer os primeiros seres inteligentes. Um milhões de anos depois (apenas 2 horas à escala do laboratório) esses seres conseguem construir o telescópio que lhes permite quase que ver o vidro do tubo de ensaio.
O cientista toma então a decisão de verter a solução para dentro de um tubo de ensaio de maior capacidade...
Preciso de continuar com a parábola?
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A Parábola binária
(um Deus feito de átomos e seres humanos feitos de bits)
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Um programador informático cria um software muito avançado de inteligência artificial onde milhões de criaturas virtuais interagem umas com as outras e vão evoluindo com base nas suas decisões e com base nas oportunidades e condicionantes do ambiente em que se encontram.
Depois carrega em ENTER e a simulação começa em modo rápido.
O programador pode correr a simulação à velocidade que quiser. Neste caso, como estava com pressa, o tempo que levou apenas a beber a sua coca-cola deu para passarem vários milhões de anos de simulações.
Ele observava, deslumbrado, a sua criação e a evolução incrível daquelas criaturas virtuais que tinha criado.
Preciso de continuar com a parábola?
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MORAL DAS DUAS PARÁBOLAS
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Apresentei duas histórias muito simples que demonstram como é possível conceber Deus através da ciência.
Ninguém pode negar, através do método cientifico, que as duas parábolas são IMPOSSÍVEIS de se concretizarem.
No fundo, perante a arrogância e as limitações da ciência (da qual sou defensor) eu limitei-me a inverter os papéis, ou seja, se não posso provar Deus pela ciência vou mostrar à ciência que ela também não pode negar a existência Dele lá porque não o consegue provar ou ainda não o consegue provar.
Basicamente, se reflectirem um pouco sobre as duas parábolas, vão poder verificar coisas simples como, por exemplo:
Aqueles seres inteligentes (feitos de átomos ou de bits) foram criados por Algo superior a eles.
Esse Algo já existia antes deles. E continuará a existir depois deles.
Esse Algo está em todo o lado e tem o poder absoluto (pode terminar a experiência/simulação quando entender)
Por mais evoluídos e inteligentes que esses seres consigam ser, só conseguem efectivamente ver Deus se Deus quiser.
Bem, caros amigos, é tudo por agora.
Vou fazer o meu jogging matinal e depois vou trabalhar.
Não sou presença constante nas caixas de comentários mas se houver questões tenho todo o gosto em ter esclarecer dentro das minhas limitações e possibilidades.
Pode demorar um pouco mas responderei a tudo. Pode ser é que a resposta seja colocada num post mais recente para que não fique perdida pelo tempo que poderei demorar a responder.
ter = tentar esclarecer
vós, obviamente, e não voz
"
O RB tenta desmontar a argumento do PA de que 99% dos bebés são perfeitos dando um exemplo de que num país do terceiro mundo Deus não está presente porque, vamos supor, 50% morrem há nascença." Anonimo
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Bem, anónimo, é precisamente ao contrario.
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Vc vê Deus no sucesso das txas de natalidade. Da mesma forma, devia, por decorrencia lógica, ver Deus nos insucessos da txa de natalidade.
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"O seu argumento é irracional e falacioso porque compara, num mesmo período temporal, vá lá, o século XX e XXI, duas realidades distintas." Anonimo
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Mas entao Deus nao é o mesmo hoje e outrora. Aqui ou em africa?
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Bem, meu caro, em linguagem simples, aquilo que podia ter argumentado era que Deus terá feito o "milgare da vida" ao proporcionar a todo e qualquer animal condicoes de de partida semelhantes. E que as taxad de natalidade nao decorrem da intervencao de Deus mas sim da capacidade cinentifica da comunidade onde cada bebe nasce.
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Por esemplo, uma preta do darfur que fique gravida, e seja transportada para Portugal, terá 99% de exito na sua gravidez. Mas essa mesma preta se permanecer no seu país terá 50% de exito na gravidez. O mesmo se passa com as criancas. Se estiverem em Portugal a txa de mortalidade é insignificante.mse estiverem no darfur é gigantesca.
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O que mudou nao foi Deus. Deus é o mesmo e proporciona a todas as criaturas o dom da vida. O que mudou foi a comunidade onde está inserida.
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O seu raciocionio é parcial. E leva muta gente a hostilizar Deus qdo nao tem sucesso nas coisas da sua vida. Ora, Deus nao existe para as coisas boas. Porque se existisse nao aconteciam coisas más.
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O problema é q o seu Deus é uma entidade mto diferente daquele que eu intuo.
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O seu Deus é uma entidade que se venera e agradece nos momentos agradaveis da vida, vertente nos sucessos das taxas de natalidade e mortalidade. O meu Deus nao está aí, porque se estivesse aí vc teria de justificar a ausencia dele nos paises onde aquelas taxas sao pésssima.
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É por isso que eu afirmo que Deus está em tudo. No bom e mau. No caos e na ordem. Nas fantasticas taxas de mortalidade no ocidente e nas pessimas taxas em africa.
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Vc faz de Deus uma entidade que pensa como nós bicheza humana e que tem os mesmo padroes morais e outros.
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Eu nao acho nada disso. Nao existe o bom e o mau para Ele. O bom e mau sao coisas humanas e nao divinais.
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O que intuimos, isso sim, é que existem evidencias de que existe uma Entidade que do caos gerou a ordem. E a ordem nao é um conceito moral humano.
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Daqui a uns milhoes de anos o planeta deve desaparecer e com ele morrer tudo o que tem vida. Kaput. Isso para o Deus que intuo, é coisa normal. Nao é mau nem bom.
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Rb
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