02 janeiro 2013

Porque não quer

Este artigo no Expresso Online levou-me ao site da Foundation for Reason and Science onde o Richard Dawkins procura justificar alguns excessos verbais que cometeu acerca da educação católica.

Eu fiquei concentrado sobretudo no propósito da Fundação, a qual se destina a promover o ateísmo no mundo. Eu não tenho nada contra isso, se o ateísmo fosse verdadeiro. Mas não é, certamente que não o do Dawkins.
 
 O ateísmo vive de uma negação - a da existência de Deus -, mas os seus argumentos para contestar a existência de Deus não são sérios. O ateísmo vive também, como Dawkins claramente demonstra, virado contra a Igreja Católica que, por ser a rainha de todas as Igrejas, é aquela que vale a pena contestar.

Mas precisamente porque o alvo central dos ateus é a Igreja Católica, eles deviam ao menos contestar a doutrina da Igreja Católica no que respeita às provas da existência de Deus. Nunca o fazem e, tenho de reconhecer, isso em parte é responsabilidade da Igreja Católica que esteve quase quinhentos anos - basicamente, desde a Reforma Protestante - sem articular a sua doutrina, e que só há vinte anos publicou um Catecismo onde essa doutrina é articulada de modo extensivo e coerente.

E o que tem a doutrina católica a dizer sobre os argumentos acerca da existência de Deus? Cito, por todos, o artigo 31 do Catecismo:

"Criado à imagem de Deus, chamado a conhecer e a amar a Deus, o homem que procura Deus descobre certos "caminhos" de acesso ao conhecimento de Deus. Também se lhes chama "provas da existência de Deus" - não no sentido das razões que as ciências naturais indagam, mas no de "argumentos convergentes e convincentes" que permitem chegar a verdadeiras certezas.
Estes caminhos para atingir Deus têm como ponto de partida a Criação: o mundo material e a pessoa humana".

Portanto, a Igreja afirma taxativamente que Deus não se encontra pelo método das ciências naturais e, no entanto, é por aí - pelo método das ciências naturais - que Dawkins pretende provar que Deus não existe. A Igreja já afirmou que não é por aí, para quê insistir, a não ser por batota ou má-fé?

A Igreja afirma  que é através de "argumentos convergentes e convincentes" que a razão humana pode chegar às provas da existência de Deus, um Deus que é pessoal. Vejamos  qual a natureza destes "argumentos convergentes e convincentes", exemplificando com um equivalente no mundo real, porque tudo aquilo que a Igreja afirma em termos teológicos tem o seu correspondente no mundo real.

Procure provar que o homem a quem você chama pai é, na verdade, o seu pai.

Eu vou provar em relação ao meu. O método das ciências naturais não me permite provar nada. Trata-se de um método que exige que eu produza evidência empírica, acessível a todos, e que aos olhos de todos prove conclusivamente que aquele homem, de nome Manuel, era, na realidade, o meu pai. (Deixarei aqui de lado os modernos testes de ADN que constituem uma outra avenida que me levaria ao mesmo destino).

A maneira como eu provo que aquele homem era o meu pai é através de "argumentos convergentes e convincentes". E tenho muitos, e são todos de facto convergentes e, em conjunto, muito convincentes.
 
O primeiro é a palavra da minha mãe que quando se referia àquele homem dizia "o teu pai isto...o teu pai aquilo". O segundo são testemunhos de outras pessoas, familiares e amigos, que quando falavam comigo a respeito dele também me diziam "o teu pai...". Terceiro, ele próprio, quando se referia a mim perante terceiros dizia: "O meu filho...". E depois tenho inúmeros episódios gravados no espírito da relação que ele teve comigo, todos me levando a uma conclusão convergente - ele queria-me bem. Na realidade, eu não consegui ainda encontrar outro homem no mundo que me quisesse tão bem como aquele.

Chegado a este ponto, a declaração da minha mãe, os testemunhos de outros familiares e amigos, a própria convicção dele que era meu pai, as centenas de episódios em que sempre me quis bem, eu tenho de admitir que, nenhum deles, de per se, prova que ele era meu pai. Racionalmente, as coisas apontam para aí, mas só pela razão, eu não posso dar o salto final e concluir: "Ele era o meu pai".

Mas é perfeitamente racional que, com base nesse conjunto de testemunhos e de provas, eu dê o salto final e declare: "Eu acredito que aquele homem era o meu pai". Este salto final é um acto de fé, não há dúvida a este respeito, mas é um acto de fé perfeitamente racional, porque, se aquele homem não era o meu pai, era o quê, o vizinho do lado? A fé aparece aqui no seu sentido perfeitamente racional, como o último acto da razão, a cereja em cima do bolo, o pináculo da razão.

Pois a existência de Deus prova-se exactamente do mesmo modo. E é precisamente neste ponto que uma observação importante é devida. Eu provei a existência do meu pai, eu não provei a existência do seu. Isso só você é capaz de fazer, se se quiser dar a esse trabalho.
 
O ponto importante é que eu posso provar a existência de Deus para mim, mas não a posso generalizar, não a posso provar para si. Deus é pessoal, tal como um pai, não se exprime de maneira igual para todos. E é neste ponto que voltamos ao Dawkins, ele anda á procura de um Deus impessoal, um Deus igual para todos, um Deus que, segundo a doutrina católica ela mesma, não existe.

O Dawkins anda à procura de um Deus impessoal que, segundo a doutrina católica não existe, e de um Deus cuja existência se possa provar pelo método das ciências naturais que, segundo a doutrina católica, não é o método para lá chegar. Dawkins nunca chegará a Deus. Porquê? Porque não quer. 
 

41 comentários:

Pedro Sá disse...

Toda essa lógica, para sermos absolutamente rigorosos, leva necessariamente à ideia de que "Deus" é apenas uma personificação religiosa de uma quantidade de fluxos energéticos e tal...

De qualquer forma, o PA incorre num enorme vício de raciocínio. É estar a dizer que porque alguém - neste caso a IC - diz uma coisa, é a não-prova que tem que ser provada. Eu também posso lá chegar e dizer "Provem lá vocês".

Isto sem prejuízo de a crítica que faz a Dawkins parecer ser absolutamente certeira.

Pedro Sá disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Anónimo disse...

Eu não sei se Ele existe ou não. Não terei sido tocado, infelizmente, com o dom da fé. E, acreditem, não gostava nada de ser assim como sou. Preferia imensamente mais não ter dúvidas a este respeito.
.
Mas honestamente, não consigo fingir que tenho fé quando se me assaltam duvidas. Principalmente dar crédito ao Deus que as religiões foram produzindo ao longo dos tempos. Tenho tanta dificuldade em ser devedor do Deus dos judeus ou dos cristãos ou mulculmanos, como tenho para os deuses Rá ou Zeus ou Mazda ou Shiva.
.
Tenho, contudo, a ideia de que terá de existir qualquer coisa para justificar a existência. A criação de todas as coisas. Da humanidade, dos animais e da matéria em geral.
.
Algo ou alguma coisa terá que ter acontecido e que está a acontecer ao longo dos milénios; parece haver um processo em evolução rumo a qualquer objectivo.
.
Não sei se o objectivo da criação somos nós. A nossa simples existencia. Talvez sejamos apenas uma engrenagem do processo. Eu sei lá.
.
Nada disto retira valor ao mérito das religiões, e em particular ao cristianismo. Jesus existiu e foi uma boa Pessoa. Um exemplo a seguir. Como foram algumas outras pessoas pela história afora. E, portanto, uma religião que dê voz a pessoas boas e que propagam o Bem, merece a minha total consideração e respeito. Só lhes podemos seguir o exemplo. Imitá-Los como pudermos. Os santos tem em mim a mesmissima admiração e respeito. Homens de valor e com valores.
.
E no fundo, é isto, para mim, aquilo que representam as religiões.
.
Consigo imaginar, mas não consigo compreender, no entanto, que muita gente precise apenas que lhes digam no que acreditar e em quem acreditar. É o principio, bem humano, da necessidade de nos arrebanharmos, de constituir manada, tribo, partidos, clubes de futebol, religiões.
.
Mas é exactamente esse principio que me incomoda. Incomoda-me porque gosto de futebol em geral e admiro alguns jogadores do Benfica (nao acredito que disse isto); incomoda-me porque aprecio imensamente quase todos os valores católicos, mas aprecio igualmente grande parte dos valores budistas e mulcumanos e hindus; incomoda-me porque gosto de algumas ideias de hayek sem ser liberal austriaco da mesma forma que concordo com keynes sem ser socialista.
.
Em suma, nestas coisadas nós tendemos, quando discutimos esta matéria, a extremar posições. A certa altura vai aparecer alguém que nos empurra para o extremo e deixamos de pensar para nos distinguirmos totalmente do adversário da contenda.
.
Olhe, por exemplo, eu vejo isto tambem na Igreja. Há assuntos que me repugnam e que a Igreja defende para não cair no campo do adversário. Refiro-me a algumas orientações que fazem a despeito dos valores de Cristo. O tema do preservativo é paradigmatico. O tema do sacerdócio poder ser alargado a mulheres, também. O tema dos padres não poderem constituir familia é, então, revelador.
.
Entrou-se nestes campos em restrições que nada tem a ver com Cristo, mas antes com a distinção da Organização em relação às outras protestantes.
.
Eu até posso compreender algumas das razões que levaram a Igreja a não permitir que um padre possa ter um filho e casar, sob ponto de vista organizativo e tal, mas são razões mundanas e nada celestiais.
.
Lembro-me bem quando S.Paulo se dirigia a um povo qualquer quando estava a criar as bases da Igreja e pedia apenas que os lideres, o sacerdocio da Igreja que surgia, devia ser levado a cabo por pais exemplares, maridos exemplares e cidadaos exemplares. O mesmo é dizer que Cristo nunca colocou isso em causa. Foram os homens que inventaram essas regras abjectas.
.
Rb

manel Z disse...

Eu posso afirmar que 2 mais 2 é 5, e depois digo que as provas não se encontram pela matemática, não é por aí. Portanto, só por batota ou má-fé alguem pode afirmar que 2 mais 2 não é 5.

Nineteen Eighty-four:
«...if everybody believes it, does that make it true?»

Anónimo disse...

Manel, olhe que 2+2 na fiscalidade resultou em 3. É o problema de Gaspar. Somou os impostos que subiu e pensou que soma ia dar uma coisa. Mas resultou mal. É o efeito da Força... ou falta dela.
.
Rb

mujahedin مجاهدين disse...

O tema dos padres não poderem constituir familia é, então, revelador.

Rb, já aqui o PA avançou um motivo que explica essa práctica. Eu dou-lhe outro, não é celestial, mas acho que é longe de abjecto:

O celibato dos padres, obriga a Igreja a recrutar constantemente e de todas as classes. Uma vez que todos os "quadros" têm de ser providos por recrutamento, não é possível ser "esquisito" em relação à origem de quem os vai preencher.

A Igreja, com esta simples medida, garante que tem sempre gente de todos os lados da sociedade - já era igualitária muito antes de isso se tornar palavrinha da moda - mas mais importante que isso, como organização, tem sempre uma noção do zeitgeist, pois está constantemente a recrutar gente nova.

O celibato garante a universalidade da Igreja.

tric disse...

"De facto, numa entrevista ao canal árabe Al Jazeera, o biólogo afirmou que para uma criança, ser educada na fé católica era pior do que ser abusada sexualmente por um padre - uma opinião que terá desconcertado até os seus próprios admiradores..."
.
este Dawkins é um palhaço!! então vai para a televisão do Qatar ( o mesmo pais que anda a promovêr o ataque à cristandade no Médio-Oriente) atacar a Igreja Católica!!??? a associação que Dawkins, fez não é próprio de um cientista, mas sim de um canideo...

BLUESMILE disse...

Hum... então o grande argumento de defesa do celibato obrigatório é que permite o recrutamento aleatorio de rapazinhos de todas as classe sociais... Há quem considere o argumento dos rapazinhos muito interessante , ou seja, grandes quantidades e sem "esquisitices".
De resto, toda agente sabe que p recrutamento sempre foi feito ( e continua a ser) predominantemente entre as classes mais pobres.

Parece-me abjecto QB.

tric disse...

Portugal um país formado pela Cristandade, Portugal um pais que se dessenvolveu sob signo da Cristandade...vem agora um palhaço, ainda para mais Biologo, dizer que Portugal é uma erva daninha...

BLUESMILE disse...

Quanto ao resto, Dawkins tem a rara qualidade de ter um discurso organizado e inteligente. E muitas das suas observações aplicam-se que nem uma luva ao fundamentalismo religioso, católico, protestante islâmico ou ateu. ( Pessoalmente considero que o fundamentalismo ateu é uma espécie de religião)

BLUESMILE disse...

Aposto que o tric chumbou a Biologia...
;)

Anónimo disse...

Pois, compreendo tudo isso caro Muja, como compreendo as estratégias de recursos humanos da Microsoft. Mas há uma diferença de substancia. Enquanto que o Bill Gates pretende ter colaboradores satisfeitos (logo empenhados)e em regime de exclusividade para o engrandecimento da empresa, a Igreja usa alegadamente a palavra de Deus para o mesmo efeito.
.
Ora, não seria legitimo impor um clausula vitalicia de exclusividade aos trabalhadores ao serviço da Microsoft. No entanto, apesar disso, a Microsoft lá terá uma série de colaboradores desde a sua fundação.
.
Mas na Igreja aquilo é possível. É possível e, digamos, condição prévia só admissível pela sociedade, e juridicamente, porque a religião é tradicionalmente tida em excepção.
.
A Igreja trata estes assuntos como sendo um 'chamamento' de Deus. Uma missão que o Altissimo terá burilado na cabeça dos candidatos.
.
Não duvido, sinceramente, que essa possa ser a vontade de muitos padres. Porque tem um espirito de missão que provavelmente não coadugna com a vida marital cujas escolhas tem sempre em prioridade o bem estar da familia e em segundo plano os assuntos religiosos.
.
Mas isso deve ser uma escolha própria e não imposta eternamente. Antecipo que acontece frequentemente aquilo que chamo de encantamento da juventude. O tal 'chamamento' foi tão forte que não se pensa em mais nada e faz-se os votos. Mas a vida é feita de curvas. Não me parece claro que não se tenham arrependido variadíssimas vezes da opção tomada... e quem sabe, longe de olhares, não façam aquilo que às claras não podem fazer. A partir de uma certa idade deixam de ter opção de escolha.
.
Acho que podia haver lugar na Igreja para padres casados e não-casados. É possível ser casado e fazer obras de Cristo ou não é?
.
Mais a mais, a prova de que a grandeza da Igreja e a sua universilidade não assenta no casamento dos padres, está o exemplo dos Mulculmanos. Os padres muculmanos podem casar e ter filhos. Aliás devem. E não é por isso que a 'instituição' deixou de crescer. Quer em numero de fieis, quer em obras socieais e caritativas por esse mundo fora, das quais estou mais atento às promovidas pela Fundação Aga Khan.
.
Rb

tric disse...

Aposto que o tric chumbou a Biologia...
;)
.
eu nem acredito que você defenda o attrasado mental do Dawkins...aquilo é puro lixo mental!!! na Al-Jaazera...

mujahedin مجاهدين disse...

Ó Rb, mas que raio, só vai para padre quem quer, ou não?

Mas que raio tem V. ou seja quem for, de opinar sobre se os padres têm espaço para ser casados ou não?

Se alguém se quer casar não vai para padre, acabou.

Não gosta? Escolhe outra religião. Não é para isso que é a liberdade?

E isto para não falar na petulância de pretender saber melhor que uma instituição que dura há milhares de anos, mais do que qualquer Estado à face da Terra.

Isto é como Portugal... Era atrasado, era atrasado, era atrasado. Andava há 800 anos atrasado. Bom, agora que já não é atrasado, nunca esteve tão perto de acabar.

É no que dão essas ideias da tanga. Vêm uns iluminados pretender dizer que "ah e tal isto era bem era assim, que agora as coisas são diferentes e eu é que sei" mas não ponderam que as coisas podem ter razões de ser mais profundas e importantes que não são evidentes ou que a cabeçinha de iluminado progressista não atinge (não estou a falar de si em particular, Rb).

E para as mulheres é o mesmo. Quer ser padre (madre, vá)? Então tem que ir para convento. Não quer? Muda de religião. Quem perde? A Igreja. Problema dela. Ninguém tem mais nada que ver com isso.

É uma escolha. Quer quer escolhe, quem não quer não escolhe.

E quem está mal, muda-se. Non?

mujahedin مجاهدين disse...

Em relação ao Dawkins, o PA perde tempo.

Levar a coisa para a prova da existência de Deus não adianta nada. Nem o tipo consegue provar que não existe, nem o o PA consegue provar que existe, seja pelas ciências ou por outra coisa qualquer.

Se Deus se pudesse provar, toda a gente era convertida.

O que interessa e que pode ser discutido é: é a religião, e o catolicismo em particular, vantajoso para a sociedade e para os que nela vivem? A religião faz de nós - humanos - mais ou menos humanos? Isto sim, são coisas interessantes de discutir e que levam a alguma coisa.

Agora andar aí a provar a existência (ou inexistência) de Deus aos outros é para gente sem nada que fazer.

BLUESMILE disse...

"só vai para padre quem quer, ou não"

Não. A mior parte dos paders católicos são resultado do sistemático recrutamento ( e formatação mental) de rapazinhos pobres, sem liberdade de escolha.

BLUESMILE disse...

O facto de recrutarem menores diz muito.

Anónimo disse...

Mas qual liberdade?
.
Que liberdade é que tem uma mulher para exercer o sacerdócio? Que liberdade tem um padre que teve, digamos, um 'chamamento' diferente, por uma mulher, para deixar de o ser?
.
A questão não é Divina. É mundana. Não existe qualquer impedimento Divino em casar e ser padre. Isso é obra dos homens. Que terão os sues motivos.
.
Quer dizer, até se pode compreender à luz daqueles tempos. A posição de inferioridade social da mulher etc. Mas não nos dias de hoje.
.
Oiça, por algum motivo, apesar de ser baptizado, feito a comunhão e casado católicamente, é que não me considero católico. Precisamente porque separo o Exemplo das coisas inventadas por não-sei-quantos tipos que se foram reunindo em concilios e decidindo coisas em nome de Deus nosso senhor. Uns com boas intenções outros nem por isso...
.
Mas, caramba, porque é que se discute isto? é ver as epistolas dos apostolos.
.
Porque é que Cristo escolheu uma homem casado, Pedro, para chefiar a Igreja? e porque é que em 1139 d.c. em concilio a Igreja resolveu fazer o contrario?
.
Caso não saiba, e para provar que a coisa é mundana e não Divinal, vc sabia que na Igreja Católica do oriente os padres podem casar? vc sabia que na Igreja ortodoxa (note bem,, ortodoxa), são admitidos homens casados ao sacerdocio?
.
Agora veja bem isto:
No pontificado de João Paulo II, por mais contrário que esse papa tenha sido ao casamento dos padres, já tinha declarado que “O celibato não é essencial ao sacerdócio; não foi uma lei promulgada por Jesus Cristo”. E, historicamente, bem sabemos que afirmar outra coisa seria incoerência com os dados históricos porque contradiz a história da própria Igreja Ocidental. Por questões proselitistas, outra grande incoerência é a Igreja Católica receber padres casados com suas respectivas esposas e filhos da Igreja Anglicana e não permitir que aqueles padres que contraíram casamento e vivem uma vida exemplar possam celebrar a santa missa.
.
Rb

Anónimo disse...

Agora, adivinhe lá quem disse isto a respeito do sacerdocio:

-“é bom que o homem não toque em mulher, mas, por causa da imoralidade, cada um deve ter sua esposa, e cada mulher o seu próprio marido (...). [...] Gostaria que todos os homens fossem como eu; mas cada um tem o seu próprio dom da parte de Deus; um de um modo, outro de outro. Digo, porém, aos solteiros e às viúvas: É bom que permaneçam como eu. Mas, se não conseguem controlar-se, devem casar-se, pois é melhor casar-se do que ficar ardendo de desejo”
.
-“O diácono deve ser marido de uma só mulher e governar bem seus filhos e sua própria casa. Os que servirem bem alcançarão uma excelente posição e grande determinação na fé em Cristo Jesus”
.
- “É preciso que o presbítero (sacerdote) seja irrepreensível, marido de uma só mulher e tenha filhos crentes que não sejam acusados de libertinagem ou de insubmissão”
.
Rb

tric disse...

"Não. A mior parte dos paders católicos são resultado do sistemático recrutamento ( e formatação mental) de rapazinhos pobres, sem liberdade de escolha."
.
Portugal já tem formatação mental Cristã há quase mil anos...esses rapazinhos "pobres" e "sem" liberdade de escolha, fizeram um bom trabalho !!! construiram uma das civilizações mais avançadas no Planeta Terra, a civilização da Cristandade Portuguesa...

Anónimo disse...

Bem, por acaso havia uma certa formatação para o recrutamento, mas não era apenas para os pobres. Não havia familia rica que empurasse um dos seus filhos para o sacerdócio. Era, digamos, prestigiante. Para as familias pobres era uma tabua de salvação. No meio destes extremos (que em determinadas alturas eram maioritários) tambem existiam pessoas genuinamente movidas pelo 'chamamento'.
.
Rb

Anónimo disse...

errata: ... familia rica que NÃO empurasse...
.
Rb

tric disse...

"Bem, por acaso havia uma certa formatação para o recrutamento, mas não era apenas para os pobres."
.
qual é a sua formatação!!?? é a judaica, é a libertadora!!??...

tric disse...

O Dawkins quer uma prova da existência de Deus...Portugal!!!se não existesse Deus, Portugal não existia...ainda hoje, por exemplo, no Brasil, a comprovar tal facto, existe uma equipa de futebol que tem o nome do heroi português, Vasco da Gama e cujo seu é a Cruz de Malta...como o simbolo das forças Armadas Portuguesas...se Dawkins não vê esta evidência...não admira que tenha ido pregar para a Al-Jaazera...

mujahedin مجاهدين disse...

Que liberdade é que tem uma mulher para exercer o sacerdócio?

Toda. Ha religioes onde pode. Ate pode criar a sua propria religiao. Pode fazer o que quiser. Mas a Igreja tambem pode e optou por excluir as mulheres. Alguma razao ha-de haver. Nao digo que a Igreja seja infalivel ou que nunca erre. Mas acho que nao e levianamente nem com consideracoes superficiais, nomeadamente, com meia duzia de decadas, que se deva por em causa orientacoes e principios organicos de uma instituicao milenar. Ainda para mais quando participa nela e dela só quem e quando se quer.

É, quanto mais não seja, por uma questão de conservadorismo. Quem não gosta ou é progressista tem bom remédio: não participa.

Oiça, por algum motivo, apesar de ser baptizado, feito a comunhão e casado católicamente, é que não me considero católico.

Olhe e eu, apesar de nao ser crente em Deus, considero-me catolico. Misterios da fe (ou da falta dela)...

Agora uma coisa acho estranha. O Rb diz que nao e catolico, mas poe-se a discutir nao apenas a doutrina catolica mas a organica da Igreja! Que logica tem isso?

Anónimo disse...

Discuto isso, como discuto outra coisa qualquer. Pois não consigo, por mais que me esforce, em dar crédito a organicas feitas leis de Deus quando não o são.
.
A minha ideia não é para destruir, mas sim para apontar defeitos que não tem lógica dentro de uma instituição aonde fui educado e criado. Pois então, não me interessa lá muito, sob ponto de vista da religião, se os hindus se sujeitam a passar fome com vacas sagradas gordinhas a passarem à frente deles. Mas que diabo, se lá tivesse nascido teria posto em causa a teoria daqueles que a consideram Divinal. A lógica do conservadorismo tambem se iria indignar, afinal de contas a vaca participa num discurso com a divindade - os lamentos da vaca -.
.
Mas eu não nasci para aquelas bandas. Nasci aqui. E já que me baptizaram, já que me fizeram parte da Comunidade sem me ouvir, agora que me ouçam mesmo não concordando.
.
Mais a mais, um bom cristão tem mesmo é de estar atento e pensar se aquilo que nos oferecem provém de Deus ou do Diabo. A mim, sinceramente, parece-me que estas estórias do preservativo, do sacerdócio, do casamento, das mulheres, não pode ser um assunto que deva durar muito mais tempo. A Igreja, os bispos, vai ter de aceitar evoluir como evoluiu a sociedade. A mulher já não é subalternizada socialmente como era naquela altura. S.Paulo disse tudo de uma forma magistral. Ele aconselhava os sacerdotes a serem como ele, solteiro, para melhor servir a Deus, no entanto dava liberdade de escolha a cada um atendendo às circunstancias que individualmente cada um considerar. Isto sim, é discurso que provém do bem. Aconselha, mas não proibe.
.
Agora, quando vejo proibições manhosas fico desconfiado. As intenções dessas pessoas não são provavelmente boas.
.
Vc não vê a discordar de orientações da Igreja quanto a matérias importantes como o aborto, a bigamia, a importancia da familia, o caminho da virtude etc. Mas não aceito que o papa possa influenciar, na minha opinião negativamente, o uso de preservativos em africa. Eu sei que ele se arrependeu logo a seguir. E tambem sei que o que ele queria dizer é que as pessoas deviam abster-se de comportamentos que propiciem essas doenças, mas caramba, a sida é basicamente passada de marido para mulher e vice versa. Não podia o papa pensar na Virtude comportamental ideal e esquecer que pessoas virtuosas estão a ser contaminadas. Principalmente quando sabe perfeitamente que estava a falar para pessoas pouco instruidas.
.
Ele deu o dito pelo não dito e corrigiu no dia seguinte a coisa. Mandou até alguns bispos aclararem a coisa e, espante-se, são as próprias missões da Igreja em africa que distribuem o preservativo.
.
Portanto, um tipo não tem que concordar com tudo o que nos dizem para poder pertencer à comunidade católica. Pelo contrário. Temos que ajudar e corrigir os desvios.
.
Rb

mujahedin مجاهدين disse...

Mas V. mistura tudo porquê? Que tem que ver o celibato com preservativos?

Além do mais, o celibato é para os padres, o preservativo é para todos. Discuta o preservativo à vontade, mas as questões que dizem respeito à orgânica da Igreja e que afectam apenas quem para ela vive, devem ser discutidas por quem nela detem responsabilidades: os padres, os bispos, as freiras, etc.

Dito isto, o que não compreendo é que interesse possa ter isso. Nas maçonarias não discriminam as mulheres? Não vejo ninguém preocupado com tal assunto... I wonder why...

mujahedin مجاهدين disse...

O sorriso amarelo vem novamente com insinuações sobre rapazinhos. Torna-se necessário lembrar-lhe que em matéria de recrutamento de rapazinhos (e menininhas também, embora esta discriminação a nível de publicidade pareça não incomodar ninguém) para os mais variados efeitos há pouco que ensinar aos do seu partido...

Euro2cent disse...

> Olhe e eu, apesar de nao ser crente em Deus, considero-me catolico. Misterios da fe (ou da falta dela)...

Boa malha, mujahedin.

Se há tipos que me irritam, são os que vêm com merdinhas de seita para dizer que "não se reveem" no que diz o bispo ou o Papa.

Marrem para o mesmo lado, arre. Temos jacobinos protestantes, judeus e ateus, qual deles mais hipócrita e falso, a deitar fogo aos fagotes que gentilmente nos puseram debaixo dos pés, e ainda estão com dúvidas se hão de concordar com eles ou não ...

Paulo Sarnada disse...

DEUS
Revela-se (ou não)no mais ´ntimo de cada um de nós.

Paulo Sarnada disse...

DEUS
Revela-se (ou não)no mais ´ntimo de cada um de nós.

Anónimo disse...

Oh Muja, vc não percebeu nada do que eu disse. Mas tambem não me apetece discutir com quem está intuitos distintos dos que me movem.
.
O preservativo e o celibato são coisas distintas, é claro. Um colocasse na pilinha e o outro abstêm-se de a usar.
.
Ora porra.
.
Rb

mujahedin مجاهدين disse...

 Ó Rb, pronto, quer ser obtuso seja.

Mas não é só nisso que são diferentes e V. sabe muito bem do que estou a falar. Uma é uma orientação da Igreja para os fiéis. Outra é uma política interna da Igreja para os seus "membros". O que se aplica a uma, não se aplica a outra.

Anónimo disse...

Não pá, não é nada disso, a Igreja não é dos padres, nem dos bispos coisa alguma. É da comunidade. E temos o dever de a criticar e melhorar. Acaso vc pensa que lá no Vaticano estão todos em sintonia com determinadas orientções? claro que não. Por isso é que há fumo branco e fumo negro. Eles discutem bastante estas questões acerca do preservativo, casamento etc e não estão todos de acordo. Ainda bem. Porque cada a cada estágio de desenvolvimento da sociedade requer uma orientação diferente.
.
O que não mudam são os valores (de Cristo). A Igreja evolui porque vai sendo liderada por papas que vão actualizando as orientações e interpretando as coisas à luz dos novos conhecimentos. Mas se não houver critica, não há mudança.
.
Ora, sendo a Igreja uma instituição de homens, sujeitos a erro, nada mais natural que nos questionarmos acerca da bondade e mérito das mesmas. Não foi por acaso que, todos os apostolos que deixaram palavras escritas insistiam para que o rebanho nunca se deixe enganar pelos falsos doutores ou falsos profectas que, à laia de boas intenções, provém do mal. E deixaram-nos uma táctica para percebermos se o caminho para aonde nos levam é de Deus ou do diabo, independentemente de quem veste a pele de cordeiro. Aqueles que provém do ultimo não tem em consideração a pessoa humana mas sim as riquezas mundanas.
.
Por isso, meu caro, é um favor que fazemos à Igreja não estarmos calados perante orientações quais achamos más.
.
Até podemos estar errados, mas é para absorver o sentimento da comunidade e transmiti-los ao decisor maior (o papa) que servem os padres e os bispos. E ele lá decidirá na sua sapiência se o momentum é oportuno ou não para rever orientações.
.
Rb

Anónimo disse...

Eu não partilho, pois, a sua ideia de que estes assuntos são problema deles e que se não gostar não entro. Isso são as regras de um clube de futebol, não da Igreja (comunidade). A Igreja, fora do ambito dos valores de base, tem de ouvir o rebanho. E ouve. Agora se o rebanho sente que não pode abrir a boca para discordar de alguma coisa e que se abrir é convidado a sair, então que se lixe a instituição que deixou servir a comunidade e passou a alimentar-se de si própria.
.
Antes da Igreja Catolica houveram outras grandes religioes. Olhe, houve uma que durou 1000 anos e colapsou pelas razões que eu acima apontei. Refiro-me a Zoroastro.
.
Veja:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismo
.
Rb

zazie disse...

Nunca tinha percebido a que título todos os que criticam o catolicismo têm de vir com a treta do zoroastismo como a primeira religião monoteísta (na verdade, não era e o Antigo Testamento também só vai sendo aos poucos).

Mas li o Norman Cohn e percebi o motivo.

Ele era um bom historiador mas completamente pencudo. E lá fez passar por artes mágicas e muita deturpação que o cristianismo mais não seria que uma seita meia zoroastista com pendor apocalíptico.

O nosso morgadinho, faz o mesmo.

zazie disse...

Quanto ao resto, de casarem e haver vigárias da Porcalhota, é lá com eles e com elas.


É por causa da lei da igualdade- dantes queimavam soutiens na praça pública e eles queriam ser underground, agora el@s querem dizer missa e eles irem para o choco de batina.

BLUESMILE disse...

"Mas a Igreja tambem pode e optou por excluir as mulheres. Alguma razao ha-de haver. " palavras do Mija.

Pois há-de, então não há-de...



Tem a ver com predilecções por rapazinhos.

BLUESMILE disse...

Ò Mija, eu não tenho partido, mas aposto que voce andou pelas jotas e companhias.
Tem todo o estilo.

BLUESMILE disse...

Só uma nota inal - há muitos padres católicos casados. Larguíssimas centenas. Casados, com filhos e que exercem regularmente o seu ministério dentro da Igreja Católica. Portanto as proibições são muitíssimo relativas.

BLUESMILE disse...

"Portanto, um tipo não tem que concordar com tudo o que nos dizem para poder pertencer à comunidade católica. Pelo contrário. Temos que ajudar e corrigir os desvios."

Nem mais.