Este texto é acerca do significado laico de ser católico. Eu fui inspirado ao escrevê-lo pelo baptizado recente de um dos meus netos - o T. - e também por um texto do Papa Bento XVI, que lera uns dias antes, e onde ele se referia ao assunto (aqui, espec. os últimos parágrafos). Em particular, o Papa punha a questão protestante (a questão, como veremos, releva verdadeiramente da cultura protestante) de saber se devemos ser nós - a comunidade - a baptizar uma criança ou se, pelo, contrário, devemos aguardar que ela atinja a maioridade para ser ela a escolher a igreja - se alguma -, em que quer ser baptizada.
Em defesa da tradição católica de que nós não temos de consultar a criança para a baptizar, eu fiquei particularmente impressionado com uma observação do Papa - tão realista, tão evidente, tão mesmo debaixo dos olhos que a mim próprio nunca me tinha ocorrido - de que nós também não consultámos a criança para nascer, não lhe perguntámos: "Queres nascer?". As implicações desta observação simples para a ideia moderna de liberdade são consideráveis, mas esse é assunto que tratarei noutra ocasião.
Naquele dia de Julho em que o T. fazia um ano reuniram-se em volta dele os membros da sua comunidade mais próxima - os pais, os padrinhos, os avós, a família alargada, os amigos da família. E até o Joaquim e a I. viajaram do Porto para a Igreja do Estreito de Câmara de Lobos, na Madeira, onde a cerimónia teve lugar.
Nos momentos que precederam a cerimónia, o T. estava a dormir nos braços de uma das avós. E foi só quando a mãe pegou nele para o aproximar do padre e da pia baptismal é que o T. despertou. Quando o padre proferiu as orações e lhe deitou a água benta sobre a cabeça, o T. estava estremunhado, um pouco assustado até com tanta gente à volta, e literalmente não fazia a mais remota ideia do que estava ali a fazer.
E nós, a comunidade próxima do T. - os pais, eu próprio, o Joaquim e a I. - o que é que estávamos ali a fazer? Estaríamos a cometer alguma violência sobre o T., a restringir de algum modo a sua liberdade de escolha? E se ele um dia decidir ser luterano, ou budista, ou mesmo ateu, que resposta teremos para lhe dar, nós que, sem o consentimento dele, estávamos ali a baptizá-lo católico?
É aqui que surge a observação do Papa de que também ninguém procurou o consentimento do T. para ele nascer. O Papa prossegue depois para dar o significado do baptismo católico numa perspectiva que é estritamente teológica. Não estou certo que esta explicação apele a muitos leitores. Por isso, é também aqui que eu me proponho seguir um caminho paralelo, fornecendo o significado laico de tal baptismo.
Aquilo que nós fizemos ao T. naquele dia na Igreja do Estreito de Câmara de Lobos foi inscrevê-lo na Comunidade Universal (literalmente, o significado de Igreja Católica). Eu não resisto aqui a utilizar o grafismo da matemática dos conjuntos para tornar mais clara a ideia. Aquilo que fizemos foi inscrevê-lo no conjunto U - o conjunto universal. Não existe outro mais lato. Não restrinjinos em nada o T. Pelo contrário, oferecemos-lhe o mundo. A partir daquele momento o T. é um cidadão do mundo, tudo aquilo que existe no mundo também é dele, e ele pode ser tudo aquilo que quiser no mundo.
E, pela nossa presença, nós estávamos a assumir a responsabilidade de fazer tudo aquilo que está ao nosso alcance para que o T. possa ser aquilo que quiser ser no mundo. Na realidade, o horizonte lhe demos é ainda mais vasto, porque nós não o inscrevemos numa Comunidade Mundial, inscrevêmo-lo numa Comunidade Universal (mais uma vez, o significado literal de Igreja Católica). Se um dia fôr possível viver em Marte e o T. quiser ir para lá viver, é nossa resposabilidade fazer tudo aquilo que está ao nosso alcance para que o T. se torne marciano.
O oposto de católico é sectário. E, na realidade, as igrejas que emergiram do protestantismo (luteranas, calvinistas, etc.) definem-se, em primeiro lugar, por serem anti-católicas, quer dizer, sectárias. Nós não temos que consultar uma criança para a inscrever na Comunidade Universal (Igreja Católica), mas já a devemos consultar para a inscrever, por exemplo, numa Igreja Luterana (conjunto A, na figura). Porque a Igreja Luterana, ou qualquer outra Igreja não universal, restringe-lhe as opções de vida. Restringe-a a uma cultura e a uma comunidade que é fechada e exclusiva, e que se define precisamente pela sua oposição à Comunidade Universal (Igreja Católica). Estamos a increvê-la numa seita, estamos a restringir indevidamente a sua liberdade.
É por isso que a questão de saber se devemos ou não obter o consentimento de uma pessoa antes de a baptizar é uma questão que surgiu na cultura protestante e que faz todo o sentido nessa cultura. Mas não na cultura católica. Ao T., naquele dia na Madeira, nós oferecemos-lhe todas as oportunidades que o mundo (na realidade, o universo) tem para lhe oferecer. Se um dia ele quiser restringir esse conjunto, tornando-se luterano, judeu, ateu, ou um monge tibetano, socialista ou liberal à moda britânica, eu vou encolher os ombros. Vou achar mal porque ele está a restringir as suas próprias opções de vida. Mas, ainda assim, vou fazer o que me fôr possível para que ele seja o que quer ser. Foi essa a responsabilidade que assumi com a minha presença no seu baptismo católico.
51 comentários:
Essa questão é um bocado bacoca, sobretudo posta hoje em dia.
O Prof. Arroja dá a explicação certa e nada tenho a opor.
Mas poderá vir quem diga que para a explicação ser válida é necessário crer que a Igreja Católica é, de facto, a Comunidade Universal. E que isso é objecto de crença pessoal e subjectiva.
Mas então nesse caso, ninguém pergunta aos bebés coisa nenhuma. Ninguém lhes pergunta se querem tirar fotografias, se querem receber beijinhos de estranhos, se querem vestir o que vestem, etc.
Assim, como ritual que é, o baptismo é, no pior dos casos, apenas uma forma mais elaborada de lavar a cabeça e daí não vem prejuízo nenhum à liberdade.
Porque se é sempre livre de lhe não atribuir valor nenhum.
É evidente que essa aversão ao baptismo é ataque deliberado com vista a enfraquecer a matriz cultural católica e não tem nada que ver com liberdade (normalmente, tudo o que é invocado em nome daquela, raramente tem).
Agora essa do perguntar para nascer é que tem sumo. Venha ela!
A analogia com o nascimento natural nao serve como argumento laico. Estaria mais concordante com um outro referente ao facto de os pais nao perguntarem a crianca em que pais quer nascer ou em que lingua pretende comecar a falar. Mostraria melhor que se trata de uma escolha, mesmo que por default, de entre um leque de opcoes. Uma escolha que compete aos pais, em nome do que consideram melhor para o seu filho.
Mas tais analogias, querendo mostrar a validade da opcao pelo baptismo da crianca, acabam por obscurecer o facto de o nao baptizar a crianca ser tambem uma opcao valida.
A prefiguração do baptismo no Antigo Testamento era a circuncisão, que fazia do homem um Judeu. A circuncisão tinha que ser feito no inicio da vida, no oitavo dia de seu nascimento.
.
"Todo homem, no oitavo dia do seu nascimento, será circuncidado entre vós nas gerações futuras"
.
A circunsição das crianças era importante para o povo do Antigo Testamento, e simbolizava a entrada de alguém no Judaismo religioso. Os ritos são importantes. O baptismo é semelhante, tem a mesma validade religiosa e a mesma tradição. É apartir do baptismo que se pode receber todos os outros sacramentos católicos.
.
"Abraão pôs o nome de Isaac ao filho que lhe nascera de Sara.E, passados oito dias do seu nascimento, circuncidou-o, como Deus lhe tinha ordenado."
.
"Completados que foram os oito dias para ser circuncidado o menino, foi-lhe posto o nome de Jesus"
.
A única diferença é que a circunsição é dita e escrita e exemplificada nos Textos.
.
Ao passo que o Baptismo é dito, escrito, mas o Exemplo que temos é nos dado por Alguém que foi Baptizado com 30 anos e nunca fez referencias de que as crianças devam ser baptizadas quando nascem.
.
Mas se os pais o querem fazer por tradição cultural ou religiosidade da sua seita ou igreja, devem faze-lo.
.
Não vejo mal algum nisso, desde que não ofenda o corpo das crianças, como fazem algumas religiões que fazem a mutilação genital feminina, que é definitivo, como se fossem donos do corpo e da alma dos filhos. Ou aqueles que obrigam filhos de 5 anos a casar. Mesmo a circuncisão, nos dias que correm, deixou de ter sentido (a higiene melhorou e é generalizada)... mas subsiste a tradição, e isso é que é importante.
.
RB
Quanto a pretensao de universalidade do catolicismo, faz falta ter um bocado de prudencia com isso.
Por um lado, todas as religioes monoteistas se apresentam universalistas. Mesmo o judaismo, apesar de condicionado pelo nacionalismo.
Por outro lado, e bom recordar que o cristianismo nasceu como seita. A diferenca e que conseguiu triunfar e assumir uma posicao dominante.
Interessa ainda ter em conta que o universalismo catolico se joga em permanente tensao com o concreto e o local. Para nao ser confundido com visoes panteistas/naturalistas, mais ou menos abstractas e vagas, e por isso impessoais. De facto, o T. foi inscrito na comunidade do Estreito de Camara de Lobos. Calculo que seja essa a comunidade em que os pais do T. estao inseridos e participam. E essa a comunidade a que o T. agora pertence.
O grande problema dos baptizados catolicos e que ha muitas vezes um conflito de interesses. Por um lado, as pessoas precisam de ritos e compreende-se que, a falta de melhor, queiram recorrer aqueles que sao os da religiao dominante e conformam a sociedade em que se movimentam. Por outro lado, a religiao pretende que os ritos sejam significativos, que traduzam uma crenca e um compromisso de fe.
A Igreja Catolica baptiza as criancas tendo em conta a fe dos pais e exigindo a estes que assumam o compromisso de educar as criancas na fe catolica. Mas muitos pais nem tem fe crista nem estao disponiveis para cuidar da fe dos filhos. Assim, das duas tres: ou todos fingem, ou a Igreja recusa baptizar, ou os pais decidem esperar que o filho cresca e decida.
Nunca existiu uma sociedade, por mais primitiva que fosse, onde o nascimento de um ser humano não fosse revestido de ritos de integração e de ligação ao sagrado.
E em todos os ritos existe cerimónia baptismal.
Na católica depois têm o crisma, para confirmarem.
O baptismo era uma maneira de evitar que as almas das crianças se perdessem no limbo, em caso de morte prematura (ou até no parto).
Caro Pedro Arroja:
Parabéns pelo seu neto e por trazer as suas reflexões sobre as questões que mais importam.
Permita-me só dizer-lhe que o Baptismo não é só o Sinal da entrada numa certa Sociedade aberta a todo o mundo e, nesta medida, "universal". É também o primeiro sacramento da Salvação, isto é, a primeira âncora dada pelo Espírito Santo, em Cristo, aos naufragados mortais deste mundo de morte para virem a poder passar para a Vida, ajudados pelos irmãos que ainda aqui sofrem os trabalhos dessa passagem, ou que já gozam da Vida verdadeira na trindade divina. Ora, a salvação é para quem a quer e, nesta medida, a Igreja é mais propriamente comunidade de salvação, e não comunidade "universal". É de resto um assunto que implica com o da liberdade, que citou.
Pois, foi o que eu disse: é uma forma de permitir a Salvação. É uma forma de limpar o que ainda não "não estava feito"= feto
Agora desculpem-me lá: é impensável falar-se do baptismo como se fosse um rito que nada tem a ver com milenares ritos pagãos.
Nestas coisas não sei a que propósito se tem de apagar a História para se justificar a religião e a fé.
Eu acho lindíssima a noção de baptismo católico. E o protestante é outra coisa radical- esses é que dizem que não há mais nada- há baptismo e julgamento final. Porque a Salvação é Graça.
E pelo motivo principal- porque não acreditam no Purgatório.
Ora o estatuto da criança antes de ter a razão formada anda perto do animal. P baptismo é a crença numa possibilidade de salvação mesmo sem livre-arbítrio nem razão
Na Idade Média até existiam seringas baptismais para o caso de morrerem no parto.
Resumindo: o baptismo católico a crianças recém-nascidas (dantes deviam ser) está mais próximo dos ritos iniciáticos de todas as civilizações.
O baptismo protestante é que pretendeu ser uma iniciação religiosa, igual às iniciações de outras seitas salvíficas (órficas e maniqueias, por exemplo).
O católico é menos religioso mas mais integrador na comunidade e no sentido do humano.
O protestante é um compromisso com uma doutrina.
Na sua essencia o batismo é um rito iniciático e os dois últimos parágrafos da Zazie ilustram de forma simples e objetiva
o significado/representação que tem nas culturas católica e protestante.
"...sociedade aberta a todo o mundo e, nesta medida, universal" Duarte Meira
Foi aqui que os globalistas vieram "beber" inspiração. No medievo era a religião a força motriz. Na nossa era é a economia. O mundo é o mesmo, as motivações é que mudam ao longo da História.
O baptismo e um rito iniciatico, mas nao quando e conferido a bebes. Alias, nenhuma civilizacao tem ritos iniciaticos para bebes.
Numa linha antropologica, o baptismo de bebes insere-se mais correctamente nos ritos de purificacao e protecao do nascituro e sua mae, e de celebracao festiva da vida por parte da familia/comunidade. Sendo conferido na expectativa de uma iniciacao que ha-de ocorrer; mas que cada vez menos ocorre.
Como assim? nenhuma sociedade tem ritos respeitantes aos recém-nascidos?
Deve estar a brincar.
Completamente. Até o nome faz parte desse rito e os padrinhos ou duplos do pai, idem.
Em todas.
Veja aqui:
http://cocanha.blogspot.pt/2005/12/da-pele-de-burro-s-secundinas.html
O que tem piada é outra coisa- deu-se um sincretismo entre estas tradições milenares com as de iniciação religiosa.
O catolicismo juntou as duas, precisamente porque o catolicismo é civilização, antes de mais. É História e aglutinou tudo o que sempre existiu.
Os protestantes é que quiseram tornar a questão estritamente religiosa e por isso as crianças antes dos 7 anos até podem ser bruxas e nem grande humanidade se lhes reconhece.
Porque, como é óbvio, não é aos 7 anos que entendem o sentido doutrinário.
Mas eles copiaram apenas os ritos baptismais adultos, como vem na Bíblia e esses é que eu disse que eram comuns a outras religiões salvíficas como o orfismo e os maniqueus.
E sim, não é iniciação do bebé mas é protecção e tem sentido familiar.
Foi isso que eu disse.
Já o baptismo protestante é iniciático e implica uma série de preparação das crianças até lhes ser permitido.
E, se não se destinava também à alma do recém-nascido porque é que na Idade Média até existiam seringas baptismais para penetrarem o útero de uma mulher que morria no parto?
Para salvar a alma ao recém-nascido! para não ir para o limbo.
Nada disto existe nos protestantes.
O que eu dizia, e repito, e que nao ha ritos iniciaticos para bebes. Nunca os houve. Isto, se quisermos ser minimamente rigorosos no uso dos termos.
Os bebes podem ver-se envolvidos em ritos iniciaticos, mas como objectos, ou personagens secundarios.
Nas diversas culturas, o mais cedo que aparecem os ritos iniciaticos costuma ser na puberdade; a nao ser em casos especiais, como o do Dalai Lama. Outros momentos da infancia que possam ser valorizados sao meras etapas de um longo processo de iniciacao, a concluir na juventude ou na adultez.
As dificuldades da Igreja Catolica advem de ter recorrido a um ritual iniciatico para dar resposta as inquietacoes resultantes da famigerada doutrina do pecado original. Foi o melhor que se pode arranjar, mas o facto e que a bota nao bate com a perdigota: um rito iniciatico sem previa iniciacao nao faz sentido. Se fizesse, Portugal estaria cheio de bebes macons...
Ritos de passagem, pode ser?
A Igreja Católica não faz do baptismo nenhum rito de iniciação em culto religioso.
Ponto final. Sem a Confirmação e Eucaristia não chega.
Quem faz são os protestantes.
Ainda não percebeu porquê nem como?
Nos ritos de passagem os bebés até podiam ser mortos por serem considerados monstros.
O ritual em torno das secundinas é o mais antigo e não serve apenas para "apresentar a criança à comunidade, como v. disse.
Serve para lhe dar a humanidade que ainda não existe.
Ora, o que eu escrevi é que me parecia difícil fazer-se uma leitura do baptismo católico apenas como uma cerimónia com sentido religioso dentro da religião católica.
E acrescentei que a Igreja Católica fez mais- englobou nele todos esses ritos de passagem (se assim preferir o nome) e juntou-os com um sacramento.
Que também pode existir para adultos e, nesses casos, implica catecismo e comunhão prévia.
Os protestantes "saltaram" esta tradição milenar e deixam as almas das crianças entregues ao que quiser.
Eles próprios nunca conseguem explicar este hiato. O Santo Agostinho considerava-as endemoninhadas por falta de razão. Daí a necessidade de castigos e disciplina. Coisa que os protestantes também incluem.
é o sampy- o padreco-ateu.
Sou eu, a zazie a carregar um video para o youtube, phónix!
Bem, a teoria acerca do significadodo Baptismo católico cai toda por terra quando aplicada à pratica das pessoas. Faz-se o Baptismo por mera Tradição e porque toda a gente sabe, literada e ilietarada, que Cristo foi ter com o seu primo João para ser baptizado. O significado que Cristo, já adulto, quis dar não tem a ver com iniciação alguma. A iniciação seria dada mais tarde pelo Espirito Santo e o baptismo era pelo fogo. Palavras Dele.
.
O que depois Dele outros arranjam para justificar outras cenisses para caber num drama reliosos, é lá com eles. O comum dos mortais baptiza os filhos porque é assim que sempre foi. Pronto. Fica mal não o fazer. O que vai dizer a avó e tia se o menino nao for baptizado, além disso é oportunidade de exibir o orgulho dos pais à familia e amigos... e sobretudo, para mim, é atribuir PADRINHOS, substitutos dos pais.
.
Rb
Olha, ia agora mesmo falar dos padrinhos.
Os pais pequeninos.
É uma figura lindíssima e com uma gigantesca importância.
Esses padrinhos são um pai e uma mãe substitutos, no caso de faltarem os pais à criança
Os ateus não gostam disto e é por isso que depois querem inventar a pólvora.
Ainda agora a nossa lei teve de "reinventar" essa figura para a tutela dos órfãos.
Porque mandaram para o lixo que já existia.
O facto de se fazer por tradição não deita absolutamente nada por terra em relação ao Catolicismo.
O próprio catolicismo é tradição. Foi isso que tentei explicar mas aquele ateu agarra-se sempre aos detalhes das palavras, só para chatear.
o facto de ser tradição não implica que não possa ser vivido com fé como um sacramento por muita gente.
V.s têm a mania que logicamente as coisas se excluem quando é o inverso- coabitam sem problema.
Mas, mais umav ez, até a figura dos padrinhos existe em muita tradição primitiva.
A Igreja Católica é civilização. É isso que chateia aos ateus.
Por mais que queiram deitar abaixo e vir com exemplos fora dela, esbarram com tradições milenares que desembocam numa religião que é Mundo.
Isso. Para mim a escolha dos padrinhos é essencial. Uma pessoa que escolha para padrinho é seguramente uma pessoa que eu muito estimo e acredito.
.
E quando me escolhem é uma grande honra.
.
Tenho 8 afilhados. Mas queres saber que um deles virou ateu militante e fez aquela coisa cujo nome me escapa de pedir à Igreja para que o retire do Baptismo. Pronto, deu-lhe para aquilo. Eu tambem lhe disse ó rapaz já ninguém te tira a água que recebeste na pia baptismal. para que queres um papel a dizer não fizeste o que na verdade fizeste? ahh
E ele disse-me que nao queria figurar na estatistica sobre numero de católicos que é feita atraves do numero de baptizados.
.
Rb
Tens razão, Zazie, a tradição é o catolicismo que é civilização e religião.
.
Rb
C'um caraças. Que disparate esse retirar padrinho.
"Ritos de passagem, pode ser?"
Sera uma designacao preferivel. Embora tambem haja ainda alguma discussao sobre isso. Ha quem defenda que a ritualizacao do nascimento, comum a todas as culturas, nao devera ser necessariamente considerada como rito de passagem.
"A Igreja Católica não faz do baptismo nenhum rito de iniciação em culto religioso. Ponto final. Sem a Confirmação e Eucaristia não chega."
Para a Igreja Catolica, o Baptismo e um rito de iniciacao. Claro, em conjunto com a Confirmacao e a Eucaristia. Que, na celebracao-modelo, sao conferidos de forma sequencial numa mesma ocasiao. Depois de todo um processo chamado catecumenado, de formacao doutrinal e cultual.
Alguma da confusao nesse ponto de querer distinguir a pratica catolica da protestante resulta de nos atermos unicamente a perspectiva a que estamos habituados: um catolicismo maioritario e de massas, e um protestantismo minoritario. Mas, se olharmos para paises onde o protestantismo se tornou igreja nacional, igreja oficial do Estado, e passou a desempenhar uma funcao societaria, e facil constatar a insercao da ritualizacao dos nascimentos no contexto religioso protestante.
Assim como, se olharmos para paises descristianizados, onde os baptismos de criancas ja sao em numero diminuto e o numero de baptismos de adultos vai aumentando, e mais facil captar o valor iniciatico e "elitista" desse sacramento. E deixar-se-a de pensar que isso e uma caracteristica exclusiva dos protestantes.
E por falar em casos disparatados, que tal a historia da Alemanha proibir a circuncisao?
http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/09/06/sale-temps-pour-la-circoncision_1756744_3246.html
O que eu não consigo perceber é por que razão alguém não estaria inscrito no conjunto universal por não ser baptizado, aliás presumo que essa conclusão seria contrária a qualquer doutrina cristã.
O baptismo católico de crianças recém-nascidas tem uma explicação muito pragmática - e doutrinalmente fundamentada. As criancinhas até há pucos anos morriam que se fartavam e a doutrina católica era muitíssimo clara - quem não fosse baptizado , ´inda que recém nascido, arderia no fogo do inferno para todo o sempre. É certo que mais tarde alguém mais sensível inventou o caridoso limbo, onde as alminhas inocentes penariam por toda a eternidade mas sem os fulgores infernais. mesmo assim o limbo era um lugar tenebroso ( até ser encerrado pelo actual papa), a quem ninguém queria entregar os filhos. Qual rito iniciático qual carapúça, tratava-se de arranjar um salvo conduto para o bebé inocente antes que morresse definitivamente condenado. O batismo está muito associado ao medo... Mas, com a progressiva valorização ads crianças, a baixa de mortalidade infantil, os baptismos de criancas são cada vez menos.
Pronto, agora os anónimos que se entendam que eu recuso-me a falar com gente que nem nome consegue inventar.
O outro anónimo chagou-me os cornos a dizer que não há ritos iniciáticos para recém-nascidos.
Eu lá fui cool e disse-lhe que chamasse um rito de passagem, juntamente com um sacramento.
Agora vem outro e chaga a dizer que é iniciação.
A mongolóide da cadela diz que é para meter medo. A gaja é ignorante e nem sequer sabe a origem destas tradições.
Portanto, passem bem que eu não aturo mongalhada ignara.
nem eu
Zazie, a ver se nos entendemos.
Quando na Igreja Catolica se fala de baptismo, fala-se, por default, do baptismo de adultos. Mesmo que, no nosso meio, os baptizados sejam quase todos de criancas. Para os catolicos, o baptismo de adultos e a referencia. Na visao da Igreja, esse sacramento destina-se aos adultos, podendo ser conferido as criancas.
Ora, considerando o baptismo de adultos, percebe-se que estamos perante um rito de iniciacao. Pressupondo uma iniciacao previa e indispensavel. Tem aparecido uns casos caricatos de gente adulta que vai ter com os padres e pede para ser baptizada e fica espantada quando lhes e exigida uma caminhada iniciatica antes. Pensavam que seria como no baptizado das criancas: marca-se a data, reserva-se a igreja e aparece-se no dia estipulado com os familiares e amigos...
Ja quando o baptismo e conferido a criancas, nao podemos considerar estar perante um rito de iniciacao. Precisamente porque nao ha nenhuma iniciacao previa. Nao ha nem pode haver (por incapacidade do bebe). A iniciacao acontecera posteriormente, se as coisas correrem da forma prevista; o que nao tem acontecido.
Portanto, pode-se dizer que o baptismo e de origem um rito iniciatico que, quando conferido a criancas, assume outras funcoes que nao a de iniciacao.
Para que fique claro: eu parto do principio de que os ritos de iniciacao sao aqueles que validam e selam um processo iniciatico realizado. Tal processo podera incluir outros ritos, ao comecar ou a assinalar etapas; e esses ritos poderao ser chamados genericamente e globalmente de ritos de iniciacao. Mas so os primeiros de que eu falava podem ostentar o titulo com propriedade. Se quisermos ser rigorosos.
sampy
Estás a ver como eras tu disfarçado de anónimo?
Pois eras. E agarras-te sempre a pentelhices e eu não estou com pachorra para repetir tudo o que já disse só para te satisfazer a pancada
Claro que o baptismo dos adultos é um rito de iniciação numa religião. Mas não é um rito de passagem.
Foi isso que fizeram os prots. Apenas consideram sacramento o iniciático.
O recém-nascido, no baptismo católico, é limpo do pecado para poder ter acesso a uma salvação mas isto é apenas uma primeira etapa.
Porque há um compromisso familiar que ele vai confirmar esse baptismo e seguir a religião católica.
Se o não fizer e quiser sacramento matrimonial, por exemplo, precisa de comungar.
Portanto é como eu disse- uma inclusão da tradição milenar dos ritos de passagem e, ao mesmo tempo, um primeiro sacramento. Que só tem carácter iniciático se ele for adulto.
Mas, nenhum adulto tem acesso ao baptismo sem primeiro ter a catequese.
É esta a diferença fundamental. Não basta a banhoca e já está, como para os prot.
Mas estás errado. Em parte alguma na Igreja Católica o baptismo se destina aos adultos.
Destina-se às crianças e de tenra idade.
Hoje em dia é que se protela a idade.
Mas, como eu disse e nem vale a pena repetir porque tu és chato e pentelheiro, uma criança se morresse antes de baptizada podia haver o problema da ala ir para o limbo.
Daí que se baptizasse muito cedo. E nem se deixava morrer sem esse sacramento.
Nesse caso, do embrião que ainda estava no útero materno, a seringa baptismal destinava-se literalmente e exclusivamente à salvação da alma.
Portanto, nem era "apresentação familiar" alguma- como tu teimaste feito anónimo parvo nem coisa que apenas se destina a adultos, como vieste agora inventar.
Agora vou ler umas coisas do Michelet que, apesar de tudo, como neófito ateu sempre é tempo melhor gasto do que contigo.
(apesar de apostar que o teu problema é o mesmo- de padreca deste em neófito ateu e agora combates o catolicismo com as pentelhices em que encanitaste nesse desvio.)
Mas, como esta questão, do ponto de vista teórico até é bem pertinente, fica assim.
Eu não vou perder tempo a argumentar ou tentar justificar com caça pentelhices.
Para isso, caguei- se querem dizer que ganharam, digam e levem a bicicleta. Mete-me confusão imaginar um homem agarrado a merdoquices sem interesse- como um coninhas.
Mas, o primeiro que comentou é católico "a sério" e sabe mesmo de religião- o Duarte Meira.
Ora com ele sim, era capaz de ter esta conversa.
Se ele aparecer tem aí a ideia que eu transmiti e toda a liberdade para negar, refutar, seja o que for.
E quem tiver estaleca que argumente também com ele. Que eu esperar sentada e já sei que est@s coninh@s apenas andam aqui para me chagar.
Estimada Zazie:
Gostaria de ser um "católico a sério" se isso equivale ao mais difícil: - ser simplesmente cristão.
Quanto ao que é o Baptismo, tem razão quando diz que ele sempre foi- e é - um rito de iniciação. E a aproximação que faz de outros ritos de iniciação com o Baptismo cristão parece-me legítima neste sentido, não no inverso. Houve muita coisa que preparou o Cristianismo, incluindo as teofanias de deuses com figura humana, como já foi notado pou Mircea Eliade. Na minha intervenção acima, foquei especialmente o aspecto sacramental do rito: a Luz e a Vida do Espríto Santo abrindo uma clareira de Vida neste mundo, para nós, os cegos e mortos, podermo-nos começar a levantar e a fazer outro caminho, com a ajuda dos restantes sacramentos.
Julgo que isto é o essencial, mas o melhor mesmo é fazermos como o nosso Pedro Arroja fez e confessa nas últimas linhas do post de ontem 9 de Setembro. O actual Catecismo da Igreja Católica (para adultos) não é apenas uma obra admirável de síntese cultural. Lido com a indispensável calma e abertura de espírito, é... um remédio.
Ora muito obrigada pela resposta.
eu sou uma ignorante nesta matéria (religião católica) mas também li o Mircea Eliade.
Vou seguir o seu conselho. E até mais.
Por gosto e sem ser para negociar medos.
Zazie,
Tu sabes que eu tenho por costume assinalar os meus comentarios. Acontece que, no momento, nao estou na minha casa nem a escrever no meu computador. E isso faz-me sentir mais cauteloso na hora de ligar o meu nick a um ip que nao me pertence.
Tambem sabes que normalmente intervenho quando acho que tenho algo de util a acrescentar, ou quando me parece pertinente indicar algo que precise de melhor formulacao ou ate de correcao. E sabes que insisto, enquanto achar que posso melhorar na clareza da minha exposicao, ou que vale a pena clarificar algum assunto. Mesmo que esse assunto nao tenha uma importancia por ai alem.
Sabes, por fim, que nao costumo recorrer a ataques pessoais relativamente a outros comentadores, e que reservo a destilacao do meu odio para os xuxas e comunas que nos arruinaram.
Da minha parte, sei que es livre de gastar o teu tempo com quem quiseres. Estas a vontade.
sampy
Então, se é para acrescentar, responde agora ao Duarte Meira.
(mesmo sem ligares a IP soubeste assinar muito tempo depois)
Zazie, tratei de assinar por consideracao a ti, porque vi que estavas a ter dificuldade em destrincar entre varios anonimos com estavas a tentar dialogar na altura; e eu sei que detestas situacoes dessas, que consideras desrespeitosas. E nao era minha intencao confundir-te ou fazer-me passar por outros intervenientes.
Quanto ao Duarte Meira, nao ha nada de especial a responder-lhe. Ele partilha a sua visao crente, consentanea com a posicao oficial da Igreja e o seu discurso dogmatico. Eu comentava a partir de um plano mais distanciado, mais "racional", sem querer invocar argumentos proprios da fe. Estamos em planos distintos, nao propriamente contraditorios.
sampy
Ok. Obrigada. De facto tu és sempre muito educado e eu é que tendo a ser cretina contigo.
Desatino com esses idiotas dos Anónimos das 7 picos 8 e coisa 9 e tal.
Só servem para confundir tudo.
Mas a culpa é do Joaquim e disse-lhe logo, de início, para não permitir comentários sem registo no blogger.
................
O Duarte Meira nem comentou apenas do ponto de vista da Igreja, uma vez que concordou comigo que existe uma tradição de ritos de nascimento que não foram inventados pela Igreja.
Enviar um comentário