2) ... primeiro tivemos Deus e agora devemos ter a cultura.
Alain de Botton, no Ionline
Reparem, não é verdade que a Bíblia mudou o mundo? Por outro lado, Deus não é cultura? Eu diria até que não é possível qualquer cultura sem Deus porque lhe faltaria o sentido de "eternidade e de verdade".
49 comentários:
Não é preciso Deus nenhum para haver sentido de verdade. Aliás, já Erasmo o sabia.
Ao tempo que o cristianismo já tinha mudado uma boa parte do mundo sem existir qualquer "livro" chamado Bíblia.
Conta lá o que é que o Erasmo já sabia?
Mas agora temos um Erasmo ateu, quando foi o único reformista inteligente que saltou fora?
Concordo com a Zazie.
A Bíblia foi tão mudada pelo Cristianismo como o mundo. Um mudou o outro e vice-versa.
Estes tipos são um bocado idiotas. Querem alternativas à religião, mas que façam o mesmo que a religião.
Não entendo. Só acredita quem quer, e nem precisa de acreditar em tudo. Eu não acredito, mas guio-me pelos mesmos valores que uma religião em particular, até porque são os valores matriciais da minha cultura. Isso é suficiente para mim. Não preciso de nenhuma religião nova. Já há que cheguem e dificilmente conseguirão fazer melhor de qualquer forma. Se precisasse ou algum dia chegar à conclusão que preciso, então terei à minha disposição todas as antigas, com milénios de refinação, incomparavelmente superiores ao que quer que seja que tipos como este inventem, eles mais as suas psicologias de pacotilha marketizadas com letras de néon. Quanto mais não seja porque fundaram e são ainda a fundação de civilizações.
Vamos lá a ver: no ponto 1), o moço estava a referir-se concretamente ao seu livro. E se lhe fica bem a modéstia, melhor lhe fica reconhecer a verdade. Certamente que ele não aspirará a muito mais do que uma ligeira mudança na sua conta bancária.
É certo que a letra, a escrita e o livro (e a impressão)revolucionaram o mundo. E dentro destes factores revolucionários, dificilmente se encontrará melhor exemplo que a Bíblia.
Mas também é certo que o cristianismo, e a sua influência no mundo, não se reduz à Bíblia (ou não depende unicamente, ou mesmo maioritariamente, da). Embora, na hora de equacionar a relevância dos diversos factores, a discussão acabe por derrapar para a história do "que é primeiro: o ovo ou a galinha?".
Quanto ao ponto 2), é aí que o moço acaba por mostrar a fragilidade do seu pensamento.
De facto, a ideia de Deus, o conceito de Deus, é o elemento mais espantoso de qualquer cultura, aquilo que, por excesso e por ruptura, permite a abertura ao absoluto e ao infinito.
Querendo tirar Deus da equação, o Alain pretende apenas propôr mais uma dose de religião secular. O que não deixa de ser extremamente divertido se atendermos ao nosso panorama e às polémicas que têm vindo a público sobre a subsidiação da cultura. No nosso querido rectângulo, a cultura não passa de um deus menor, que se habituou a sobreviver agarrado à teta do Estado, o Deus Xuxialista, quer é realmente o Deus mais adorado e cultuado entre nós.
Crentes e ateus não têm qualquer problema em concordar que a religião é em 99% criação humana e composta por factos de cultura. A questão está no tal 1%, o pingo de cola que faz a resiliência da religião relativamente ao tempo e ao espaço. Os ateus dizem que é mera ilusão, que afinal é cuspe, e que o edifício da religião está em risco iminente de colapso. Prognóstico que é feito ano após ano, século após século, e que não há maneira de verem concretizado...
Mas há que louvar que o Alain se distancie dos tarados do Dawkins ou do Hitchens. É sempre bom encontrar alguém que não pretende fazer do ateísmo o expoente máximo da estupidez humana.
O dito livro da Bíblia só apareceu no século XV.
Em Portugal, a primeira Bíblia acho que consta do século XVII.
Ora muito antes deste "livrinho" já uma boa parte do mundo se tinha tornado cristã e com isso mudado profundamente.
Quanto ao resto, não li, nem tenciono ler mas não concordo.
Não debato religião nem ateísmo nem nada que se aproxime.
Não tenho pachorra. É algo que provoca alergia semelhante a conversa de cabeleireiro.
Porque é sempre conversa de cabeleireiro com a agravante de vir com embrulho de agir prop e mascarada de "coisa profunda".
Não debato mas dou porrada.
":OP
Bato com os pés no chão para passar a mensagem: "xô", "desorelhem"!
Ó Zazie, deves estar um pouco confusa com a história da Bíblia.
A maior parte dos escritos bíblicos já existia ao tempo de Jesus...
A Zazie não está confusa, está a falar do gutenberg... os escritos podiam existir, mas se só meia dúzia sabe disso e os lê, é indiferente... a divulgação e ser o livro mais lido não pode acontecer antes de existirem livros... -- JRF
bem , o corão ,lido por uns malucos com lentes avariadas , nos últimos tempos até conseguiu mudar o mundo..para pior.
Eu não disse que era conversa de cabeleireiro, JRF?
É pois, nem isso atingem. Mas falam caro e botam ar que estão a "analisar em profundidade a questão".
Acabou. Não leio nem respondo. É tudo mongalhada analfabeta armada aos cucos.
Ó JRF, essa de pensares que os livros só existem a partir do momento em que passaram a ser impressos é um pouco anedótica.
É evidente que a impressão trouxe uma tremenda mudança de escala; mas já antes da invenção de Gutenberg a Bíblia era o livro mais lido, mais copiado e mais vendido. Mesmo que, por preciosismo, preferisses usar o termo códice.
E mesmo que a sua leitura em privado estivesse reservada a "meia dúzia", a verdade é que desde o início do cristianismo a Bíblia é objecto de leitura pública (e de explicação) todas as semanas, nas assembleias cristãs.
Olha, parece que o Alain vai ser o convidado do programa Câmara Clara a transmitir no próximo domingo. Para quem estiver interessado.
Agora sou eu que tenho de dar razão ao caro PA, o importante é o acessório... vou passar a linkar directamente para a Wikipedia... o que eu queria dizer era que a divulgação foi a partir que a Amazon apareceu porque a Amazon vende muitas bíblias e não esqueçamos os hotéis americanos... com a sua bíblia na mesinha de cabeceira... no caso português a Fnac... mais uma vez foram os estrangeiros... porque em Portugal o que é estrangeiro é bom... a vai daí, a Fnac vende muitas bíblias e muita "cultura"...
Desde o século XVIII *venderam-se* 5 mil milhões de bíblias... fora as grátis... ora no ponto 1) do caro Joaquim pareceu-me ver para lá a palavra *venda*, mas agora não tenho a certeza... -- JRF
Ó JRF, tu podes estar perfeitamente convencido de que as bíblias, no tempo em que eram copiadas à mão, não eram vendidas nem compradas. Deviam ser tempos xuxialistas, em que tudo era de graça...
Eram vendidas... na Borders e Barnes & Noble... vinham da China, bem copiadinhas pelos chineses... entretanto a Borders faliu... vendeu poucas...
A minha tese é que quando um livro vende pouco, não muda o Mundo... e as livrarias vão à falência... -- JRF
«A minha tese é que quando um livro vende pouco, não muda o Mundo... e as livrarias vão à falência... -- JRF»
AHAHHAHAHAA
Que maravilha. O doutor Engenheiro Campónio já trata desta anormalidade toda por mim
Ó JRF, a tua tese é deveras insofismável. Parabéns.
Quanto à falência das livrarias, mais valia que te preocupasses com o iminente choque da Via Láctea com Andrómeda. Parece que não vinha nos livros...
Quanto à Bíblia, deixa estar: o mais certo é te ponham a ouvi-la no teu funeral. Aí é que vais ver como o mundo muda.
Acho que a confusão não é entre Bíblia impressa e manuscrita (essa seria ignorância a mais), mas entre Bíblia em línguas vernáculas (a 1a Bíblia traduzida para português data do século XVII) com Bíblia em latim, a chamada vulgata, que era a Bíblia lida nas missas até ao século XX, em Portugal. As versões gregas eram usadas por gente culta como o Camões ou o Padre António Vieira nos seus sermões. Afirmar que não havia Bíblias até ao século XVII, é o mesmo do que afirmar que não havia Aristóteles até ao século XX.
ò retardado mental: achas que Portugal só se tornou um território cristão quando a população foi alfabetizada e passou a conhecer a dita Bíblia?
Faz a mesma pergunta para o resto do mundo e dá de chofres que tanta estupidez já chateia.
Ó Zazie, continuas algo confusa.
Para que mil pessoas conheçam a Bíblia, basta que uma pessoa a saiba ler (e as restantes 999 escutar). Não é necessário que sejam alfabetizados, ou possuam todos uma Bíblia.
Mesmo a questão do vernáculo vem a ser falsa, porque se, durante séculos, a Bíblia era lida em latim nas missas, o texto era objecto de imediata tradução e explicação no sermão que se seguia à leitura.
A verdade é que não há cristianismo sem bíblia; o sucesso da expansão da fé cristã deve-se em muito ao facto de não terem demorado a colocar por escrito as histórias e as palavras do seu fundador (e claro, de terem posto a circular as escrituras).
Agora, o surgimento da Bíblia impressa e em vernáculo fez diferença foi para o surgimento e consolidação do protestantismo. Mas também aqui é bom lembrar que, por reacção, os leigos católicos, até ao século passado, estiveram quase proibidos de possuirem bíblias e de as lerem em privado. O que não significa que desconhecessem o que lá está escrito...
Não há pachorra para aturar ateuzinhos militantes.
Mas para que será que estes serzinhos dedicam tantas horas da vida a ler tretas religiosas se não acreditam em Deus?
E para que é que usam sempre todos os mesmos argumentos de dividir para reinar.
Não acreditam em Deus, mas, se for preciso militam por qualquer outra religião desde que sirva para combater a católica.
Apaguei tudo porque nem vale a pena tentar explicar alguma coisa a este tipo de ateus padrecas.
Eles andam com a bíblia numa mão e o bode na outra.
E este milita sempre da mesma maneira. E começa sempre da mesma forma- dizendo que as pessoas estão confusas.
Basta ir ao Google e lá aparece ele,logo que alguém fala em Deus.
Gosta muito do esvaziamento do sagrado trocado por êxtases em SPAs e marketing, mas a ver se larga a sotaina para converter os crentes ao mesmo, como se todo o mundo tivesse culpa dos seus traumas.
Ó Zazie, vamos lá a ver:
Neste post, o meu "diálogo" contigo (que a certa altura se desenvolveu pelo intermédio do JRF)ateve-se a um único ponto: o facto de teres afirmado que o cristianismo se implantou e foi transformando o mundo muito antes de que existisse o livro da Bíblia, que apenas terá surgido a partir do século XV (ou XVII); e o facto de eu não concordar com tal afirmação, defendendo que é impossível imaginar o cristianismo (e a sua acção) sem a existência da Bíblia.
Poderás dizer que a pessoa confundida sou eu. Penso que não. Mas estou disponível para considerar quaisquer argumentos que tenhas para continuares a defender o teu ponto de vista. Quanto ao resto... estás à vontade.
Mas tu és cego? tens a sotaina a tapar-te os olhinhos ou sofres de iliteracia?
O Joaquim, quis fazer a comparação entre uma mudança do mundo por efeito do catolicismo, que é cultura, com o que este teu idolatrado palerma onzeneiro anda a fazer- a querer mudar a crença das pessoas à conta dos livrecos e SPAs ateus que vende.
Portanto, ó padreca-ateu: o que eu disse é que isso estava muito certo mas uma boa parte do mundo não mudou por efeito de lerem um livro (que nunca disse que não existia- como tu demagogicamente insistes para levares a água ao teu moinho) mas por o catolicismo ser mais que isso- ser cultura erudita e popular que se entrosou com a sociedade, com as tradições, com os sentimentos.
E isto é tão óbvio que o que sempre contou mais foi a cruz e o baptismo.´A B´bilia é uma pequeníssima parcela que nem era B´bilia de início- era Vulgata em latim e nunca sequer tinha existido isso que tu disseste- " a consolidação do protestantismo" por efeito da leitura da Bíblia- se a população não fosse católica e cristã há muito
O catolicismo é calendário,até. E foi espelhos de príncipes e a própria estrutura cultural e filosófica de uma boa parte do mundo.
Ora, como é óbvio, nunca seria uma Vulgata em latim para populações analfabetas, nem a mera leitura dela por intermediários que conseguiria o que esse imbecil do Botton acha que consegue fazer.
Aliás, até a decoração em pedra nas igrejas era chamada de Bíblia dos pobres porque eles eram analfabetos.
E mesmo assim, essa decoração era de tal modo simbólica e erudita que nem isso pode ter sido possível- era o efeito do mistério, a salmodia, o ritual, que invocava o mistério e a advertência moral.
Se assim não fosse, ao contrário do que tu dizes- ó ateuzinho de sotaina- nem existia paganismo e continuaria a existir na tradição popular.
Mas não chateies com esse teu tom doutoral porque uma pessoa já te conhece e falas sempre assim- sempre com "deve estar confuso" e depois também não há pachorra para aturar missa a tresandar a enxofre.
Aliásw, Bíblia o tanas- nem sequer o Antigo e Novo Testamento se uniram assim tão pacificamente.
Não era por acaso que se representava a Velha Lei- a Sinagoga- vendada- e como uma velha esquálida e feia, ao lado da Nova Lei- uma moça linda. Isto é que é a leitura mais divulgada que ainda hoje se pode ver nos portais das igrejas.
O Livro até podia existir, mas a Palavra foi disseminada oralmente até muitos seculos afora depois dos primeiros escritos selecionados em concicio por volta dos anos 300 D.c.
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Lembro, aliás, que não era admitidas traduções. O povo não sabia ler e ainda que soubesse não o sabia fazer em lingua estrangeira.
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Quase todas as religiões tiveram um Mestre na sua origem, e a Palavra foi sendo passada de gerações em gerações, através de ritos e rituais e memorização.
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Só há muito pouco tempo é que os testamentos se vulgarizaram no sentido em que começaram a ser impressos em lingua de cada povo e em numero suficiente para se considerar um best seller. Antes desta disseminação já o povo era religioso, cristão, católico por via da tradição ORAL e por via da intermediação da Igreja.
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Rb
Sim, isto é tão óbvio que nem tem discussão.
O padreca-ateu é obsessivo.
SÓ por causa das coisas que este padreca-ateu é dos mais mefistofelos:
O protestantismo não acrescentou nada ao cristianismo por divulgar a Bíblia- retirou!
Foi precisamente por o Lutero ter revisto a Bíblia e mandado para o lixo os livros que não lhe interessavam para acabar com uma série de ritos que precisou dela.
E foi para acabar com culto dos santos, para destruírem o património que vinha de Roma, por pancada iconoclasta e falso purismo.
E não foi com a Bíblia que conseguiram isto- foi com proselitismo que ia atrás do caminho dos católicos- incluindo para África e para o Brasil, para fazerem fogueiras de santinhos e queimarem as cruzes que os indígenas tinham em casa.
Em troca ofereciam a versão pura- a do pastor nomeado. E isto quando não foi com fogueiras que duraram até ao século XIX- onde tratavam de queimar os católicos mais reticentes.
Ainda hoje andam por lá, por África, a fazer macumba pseudo-cristã com as criancinhas bruxas e estigmáticas que depois são perseguidas à machadada.
Mas tu sabes o que este Bottonzecos fazem?
Eu digo-te. Estes tipos são fábricas de fazer dinheiro com marketing e lobby poderosíssimo.
E não é com a "religião-laica" que conseguem expandir o ateísmo nem com aquelas palhaçadas em pubs e SPAs pseudo-artísticos.
É com a lei- sempre com a lei jacobina.
Porque depois sacam da lei e querem colocar em pé de igualdade as palhaçadas deles com a intervenção social dos padres.
E é por isso que até já têm médicas militantes em Espanha, a quererem revogar a assistência religiosa aos doentes em nome da igualdade laica (leia-se- do proselitismo ateu).
Zazie,
Sobre o que dizes que o Joaquim quis fazer: a única coisa que eu sei é o que ele escreveu. Ou seja: citou uma frase da entrevista do Alain ("Mesmo que um livro se venda muito nunca conseguirá mudar o mundo") à qual retorquiu lançando uma pergunta ("Reparem, não é verdade que a Bíblia mudou o mundo?"). Mais ele escreve; mas não directamente relacionado com este ponto em concreto.
Sobre o que dizes relativamente a minha insistência demagógica: permite que te recorde o teu primeiro comentário nesta caixa: "Ao tempo que o cristianismo já tinha mudado uma boa parte do mundo sem existir qualquer "livro" chamado Bíblia".
Sobre o que dizes relativamente ao catolicismo ser mais que um livro: permite que te recorde um excerto do meu primeiro comentário: "Mas também é certo que o cristianismo, e a sua influência no mundo, não se reduz à Bíblia (ou não depende unicamente, ou mesmo maioritariamente, da)".
Da minha parte, insisto: sem Bíblia, é impossível compreender a existência do cristianismo. Desde os seus primórdios. Os ritos, os símbolos, o calendário, o entrosamento com as tradições e os sentimentos, tudo isso encontra fundamento e mediação nos textos da Bíblia.
E agora teima com a Bíblia e que o cristianismo é apenas Bíblia porque lhe deu para marrar para aí.
Aqui há tempos era o contrário- sacava do paganismo católico e dizia que podiam acabar com todos os feriados religiosos, incluindo o Natal porque nenhum é verdadeiro, são todos invenções por cima das tradições pagãs.
E depois, para justificar a neutralidade e arbitrariedade desse calendário mundial, dizia, qual napoleão de hospício que na família dele também existem 5 pessoas que fazem anos no mesmo mês e lá inventaram um dia neutro para comemorarem todos ao mesmo tempo.
Se isto não é coisa de palerma, não sei o que poderá ser.
E marra e marra e marra...
Vê lá se o bode te come a bainha da sotaina.
ehehehhe
Estes ateus são cá uma coisa mais patusca.
Existem em todos os formatos e feitios. Uns dizem-se minorias perseguidas e querem o mesmo estatuto de lei que os rabetas- com direito a casar com o demo e tudo.
Outros estudam 10 horas por dia a Bíblia para depois rebaterem minhoquices.
Em comum, basta ouvir para se ouvir todos- têm lá qualquer disfunção que até pode ser mais coisa de divã que de religião.
E sentem-se órfãos porque o problema foi quando quiseram passar de cagotos adoradores do demo a "intelectuais iluminados".
Zazie, estou recordado do comentário que citas, embora não me lembre em que blogue o postei e quando. Talvez me queiras ajudar nisso.
O que eu queria dizer é que as datas dos feriados religiosos são convencionais. Não têm confirmação exacta nos factos/acontecimentos que celebram. O exemplo do Natal: não há qualquer prova de que Jesus tenha nascido num 25 de Dezembro (o que até pode ter acontecido). A data foi escolhida e fixada por outras razões. O que não tira que o conteúdo da festa, o seu simbolismo, tenha um real e imprescindível suporte bíblico.
Quanto ao exemplo da minha família, é apenas isso: um exemplo. Poderás não concordar, ou achar ridículo; mas preferia que não os envolvesses na "troca de galhardetes". Agradecido.
Se alguém os envolveu foste tu. E agora acabou porque isto já é melguice a mais.
Ok, Zazie. Fica bem.
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