08 março 2016

agradecimentos

A história do marsapo murcho já corre por aí e existe o risco de se tornar viral.

Foi crucial para me ajudar a resolver um mistério que eu perseguia há anos: como é que Cristo elevou tão enormemente o estatuto da mulher?

(E depois, havia aquele outro mistério pelo meio: mas por que é que ele, sendo um homem novo e saudável, nunca teve relações íntimas com uma mulher?).

Eu já tinha chegado a várias razões em relação ao primeiro mistério (enquanto que, em relação ao segundo, permanecia a zero), mas nenhuma me parecia decisiva: ele era afável com as mulheres, ele falava com as mulheres em público (coisa proibida na altura), ele promovia a comunidade (a qual não existe sem mulher), ele acedia a fazer milagres a pedido de mulheres, ele perdoava as mulheres...

Foi o episódio do marsapo murcho que me permitiu chegar à resposta final - à verdade -, que está no último post.

Agradeço à zazie pela designação e, sobretudo ao Pires, pela inspiração, cujo marsapo (ao contrário do de um padre católico, que está permanentemente erecto; ao contrário do de um mero católico, que não tendo necessidade de levar a coisa ao extremo do padre, está frequentemente erecto), deve estar a esta hora, como quase sempre, obviamente murcho.

65 comentários:

marina disse...

o estatuto da mulher na cultura egípcia e celta já era bem elevado. onde foi buscar a ideia peregrina de que a mulher estaria sempre e obrigatoriamente disponível para qualquer homem é que gostava de saber .
depois , a virilidade dos padres ? sempre erectos ? está explicada a coisa da pedofilia então , não se contêm . cabe ressalvar também que muito padre , dúzias de padres , levantam a virilidade não pela mulher Igreja mas por outro homem qualquer.
chega de disparatar , PA. agora é que lhe deu para Freud ? pilas por todo lado ? é que é ainda pior que o Kant , o Freud.

Ricciardi disse...

No budismo (que não é religião) ainda consigo compreender a abstinência sexual. O poder da mente sobre o corpo, tem tudo a ver com aquela filosofia. Não centra o problema no sexo, mas sim na prova suprema de controlo do corpo.
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Nas religiões não percebo bem a ideia. Podiam limitar-se a considerar pecado coisas como a infidelidade (conjugal), a valorizar a virtude da virgindade antes do casamento, a criticar o adultério, pornografia etc. Tudo cenas que não valorizam o amor, mas sim a luxúria.
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Mas não. Colocam regras até nas coisas não sujeitas a regra porque decorrem da natureza das coisas, como a masturbacao. Um pecado que atira todo e qualquer rapaz para as profundezas dos infernos. Bem sexo conjugal só e exclusivamente para fins reprodutores, celibato dos padres etc. Uma tonteria.
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É claro, como dizia Nietzche, impôr abstinencia (nos padres) é profundamente anti-natural.
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Ou melhor, impor que não possam casar com uma mulher é que é a origem do problema.
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E como tudo o que é anti-natural, produz efeitos perversos, como referiu a marina.
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Eu considero celestial a opção livre individual pela abstinência, e infernal a sua obrigatoriedade.
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A questão prática é simples. Por qualquer motivo (mundano) a Igreja passou a proibir o casamento dos padres. Decorre desta exigencia medieval que, se o padre não pode casar, também não pode ter relações sexuais porque praticaria um pecado (aqui sim bem explícito no antigo testamento).
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Então, a única saída para isto foi colocar os seus intelectuais a discorrer argumentos sobre os méritos do celibato, castidade.
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Rb

Harry Lime disse...

Eu já tinha chegado a várias razões em relação ao primeiro mistério (enquanto que, em relação ao segundo, permanecia a zero), mas nenhuma me parecia decisiva: ele era afável com as mulheres, ele falava com as mulheres em público (coisa proibida na altura), ele promovia a comunidade (a qual não existe sem mulher), ele acedia a fazer milagres a pedido de mulheres, ele perdoava as mulheres


E calculo mesmo que sendo Cristo um homem carismatico, a mulheres sentissem desejo sexual por ele (sim, porque para informação do PA, as mulheres também gostam de sexo!). Cristo nunca cedeu a essas "tentações" porque tinha um compromisso maior.

Mas ele compreendia e perdoava o facto de os homens cederem a essas tentações porque eram tentações genuinamente humanas. As únicos pecados que Cristo não perdoa são os que ferem a humanidade do homem: intolerancia, desrepeito pela familia, pelos compromissos, pela palavra dada. Jesus Cristo era um homem (muito!) bom.

Em suma, Cristo era um homem moderno. O PA deveria seguir-lhe o exemplo.

Rui Silva

Rui Alves disse...

"o estatuto da mulher na cultura egípcia e celta já era bem elevado"

Concordo, Marina, e a essas pode acrescentar também por exemplo a cultura de Esparta.

Também me parecem divagações a mais, quando eu encontro duas razões, para mim evidentes, para Cristo nunca ter mantido relações íntimas com uma mulher. Tendo presente que pelas boas regras da cultura onde Ele emergiu, esse relacionamento implicava casamento e compromisso, segue-se que:

a) A sua vida pública, errática, itinerante e de pregação, para mais exposto a antagonismo, ódios e armadilhas, era a pior vida que poderia proporcionar a uma esposa. E Ele sabia disso.

b) Estando ciente que ia morrer de uma morte cruel e humilhante*, que homem de bom senso assumiria um compromisso de vida com mulher e filhos? Sobretudo sabendo que naquela cultura e época, viuvez e orfandade eram um atalho para a miséria.

* A crucifixão, além de atroz, tinha por objectivo humilhar, por razões que me abstenho de detalhar.

Ricciardi disse...

Os Eunucos eram castrados. Pela simples razão de que eram eles que cuidavam das mulheres do rei. Compreende-se a lógica do rei.
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Os padres não são castrados. Embora alguns peçam ajuda à ciência para minorar os efeitos da abstinência. Fazem um simples voto de intenções. É uma castracao... psicológica, digamos assim.
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A Igreja só irá voltar a permitir o casamento dos padres quando curar as suas próprias feridas. Só ainda não o fizeram para não ter q dar o braços torcer aos protestantes. Uma questão tribal, portanto.
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Rb

Rui Alves disse...

Mas imagine que era contemporâneo de Cristo e que tinha o privilégio de privar com Ele e de conhecê-Lo bem, incluindo a sua missão de vida. Vou lhe colocar três questões:

1. Desejaria tê-Lo para seu amigo?

2. Desejaria tê-Lo para seu mestre?

3. Desejaria tê-lo para seu genro?*

Em relação ao Pires, já sabemos a resposta :-). E quanto a Ele?

Anónimo disse...

O Marsapo dos padres está permanentemente ereto? Isso é porque nunca fodem, coitados?

Harry Lime disse...

Eu não me oponho ao celibato dos padres desde que não exista hipocrisia. Ou seja desde que os padres consigam manter o compromisso que fizeram (como fez o Papa João Paulo II).

O questão está quando os padres não conseguem manter o compromisso que assumiram. E aí têm duas alternativas:

- a honrosa: abdicam da vida religiosa e vivem a vida de um homem comum. Cristo não exije o celibato a ninguém, apenas exije que os homens vivam de forma honesta.

- a vergonhosa: mantêm os privilegios da vida religiosa e caem em tentação em segredo. Esta alternativa é muito pouco cristã (ou muçulmana, ou judia ou budista ou o que quer que seja)

Porque o PA parte do principio de que o "homem normal" tem uma vida de privilegio apenas porque tem uma vida sexual mais livre.

Nada mais errado: se, por um lado, o celibato é um fardo pesado que os padres têm de carregar, por outro lado, liberta-os de uma série de responsabilidades igualmente pesadas: providenciar à sua familia uma vida digna, educação para os filhos, bom ambiente familiar...

Reduzir tudo à dimensão sexual é bem... redutor... mas isto é não é surpreendente quando o PA fala destes temas.

Rui Silva

zazie disse...

Acho que disse aquilo porque imaginei um puto charila, na primária, a fazer queixinhas por um senhor crescido ter dito que os pretos são calões e fazem muito sexo.

Passados 20 anos o Jornal Económico compra-lhe a redacção

":OP

Harry Lime disse...
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Harry Lime disse...

(E depois, havia aquele outro mistério pelo meio: mas por que é que ele, sendo um homem novo e saudável, nunca teve relações íntimas com uma mulher?).

Por acaso, agora que penso nisto, acho que os Evangelhos não são claros acerca deste tema.

Há uns 20 anos da vida de Cristo que estão omissos nos Evangelhos (entre a sua infância e os seus 20s/30s quando começa a pregar). Durante Uma boa parte desse tempo Cristo está na idade adulta, sexualmente activo portanto...

Rui Silva

Anónimo disse...

@Rui Alves

"Concordo, Marina, e a essas pode acrescentar também por exemplo a cultura de Esparta."

Pode elaborar melhor? Tendo em conta descrições como a que transcrevo abaixo, não posso deixar de ter algumas dúvidas.

"The custom was to capture women for marriage not when they were slight or immature, but when they were in their prime and ripe for it. The so-called ‘bridesmaid’ took charge of the captured girl. She first shaved her head to the scalp, then dressed her in a man’s cloak and sandals, and laid her down alone on a mattress in the dark."

- Plutarco

marina disse...

https://sites.google.com/site/lavidacotidianadelamujer/la-mujer-espartana


de momento encontrei isto ,que parece dar uma certa razão ao Rui. não podiam exercer cargos governativos , mas tb tinham escravas para as limpezas :)

marina disse...

e tb diz Plutarco :


Como tenía por la mayor y más preciosa función del legislador el cuidado de la educación [ ..] atendía como uno de los primeros objetos al matrimonio y a la procreación de los hijos [...] Ejercitó los cuerpos de las doncellas en correr, luchar, arrojar el disco y tirar con el arco, para que el arraigo de los hijos, tomando principio en unos cuerpos robustos, brotase con más fuerza; y llevando ellas los partos con vigor, estuviesen dispuestas para aguantar alegre y fácilmente los dolores. Eliminando, por otra parte, el regalo, el estarse a la sombra y toda delicadeza femenil, acostumbró a las doncellas a presentarse desnudas igualmente que los mancebos en sus reuniones, y a bailar así y cantar en ciertos sacrificios en presencia y a la vista de éstos. En ocasiones, usando ellas también de chanzas, los reprendían útilmente si en algo habían errado; y a las veces también, dirigiendo con cantares al efecto dispuestos alabanzas a los que las merecían, engendraban en los jóvenes una ambición y emulación laudables: porque el que había sido celebrado de valiente, viéndose señalado entre las doncellas, se engreía con los elogios; y las reprensiones, envueltas en el juego y la chanza, no eran de menos fuerza que los más estudiados documentos, mayormente porque a estos actos concurrían con los demás padres de familia los reyes y los ancianos. Y en esta desnudez de las doncellas nada había de deshonesto, porque la acompañaba el pudor y estaba lejos toda lascivia, y lo que producía era una costumbre sin inconveniente, y el deseo de tener buen cuerpo; tomando con lo femenil cierto gusto de un orgullo ingenuo, viendo que se las admitía a la parte en la virtud y en el deseo de gloria: así, a ellas era a quienes estaba bien el hablar y pensar como de Gorgo, mujer de Leónidas, se refiere, porque diciéndole, a lo que parece, una forastera: “¿Cómo vosotras solas las Espartanas domináis a los hombres?” “También nosotras solas- le respondió- parimos hombres”.

Plutarco, Vida de Licurgo, 14.

Anónimo disse...

Esse texto parece reduzir as mulheres a parideiras...

E de facto, embora aqui possa estar a fazer confusão, tenho ideia que apenas mulheres que morriam durante o parto eram recordadas. Isto é inseridas nos arquivos do Estado.

Harry Lime disse...
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Harry Lime disse...

Aliás, começo a desconfiar que esta obssessão do PA com o sexo não o faz muito diferente da malta LGBT. É que para o PA, tal como a fauna LGBT, o comportamento sexual é o aspecto determinante da identidade de um individuo.

As pessoas normais pelo contrário não funcionam assim. Para as pessoas normais, o individuo é definido por muitos aspectos sendo o comportamento sexual apenas um deles.

Mais uma vez, o PA revela-se um intelectual de esquerda no armário.

Rui Silva

marina disse...

tudo , isso de serem parideiras. agora , quando pensam nas espartanas , egípcias ou celtas, convém ter presente que pílula não havia , empregos nas fábricas e serviços também não . televisão ainda menos. por outro lado, sexo era tão bom como agora , não sei se me faço entender.

Anónimo disse...

Marina,

Compreendo o que quer dizer... mas a cultura espartana parece ter valorizado a mulher pela sua capacidade de produzir soldados. O que faz sentido tendo em conta a cultura...

Ênfase no meu uso da palavra produzir, e não educar.

Rui Alves disse...

Caro Anónimo

Em muitas culturas era tradicional o noivo raptar a noiva. E não podemos avaliar a sociedade de Esparta pelos nossos padrões. Aos nossos olhos, aquilo era uma sociedade de pesadelo. Aos escritos de Plutarco, que citou, posso acrescentar outras preciosidades. Os rapazes eram abandonados pelas famílias a partir dos sete anos e obrigados a roubar e sobreviver sozinhos de toda a maneira possível, para que se treinassem nas artes da infiltração e fuga. Os bebés varões defeituosos ou impróprios para combate eram de imediato atirados de cima de um penhasco. POsto isto, não admira que também tivessem práticas estranhas (para dizer o menos) para cortejar.

Mas a questão é que depois de se tornar mulher de um guerreiro, uma mulher gozava de grande estatuto e de uma vida de qualidade. Os maridos iam para a guerra, e elas permaneciam no lar, onde apenas mandavam e dispunham de escravos para fazer todas as tarefas. Aliás, 90% da sociedade espartana era constituída por escravos, e foi precisamente isso que acabou por a destruir. Uma civilização de bravos e ferozes guerreiros, acabou desfeita não por inimigos vindos de fora, mas colapso vindo de dentro.

Anónimo disse...

"uma mulher gozava de grande estatuto e de uma vida de qualidade"

Não questiono, e faz todo o sentido tendo em conta a maneira como a sociedade se encontrava organizada e os seus objectivos. Agora isso tudo (estatuto e vida de qualidade) pela descrição parece-me fruto de uma sociedade de guerra, com um Estado organizado.



"Em muitas culturas era tradicional o noivo raptar a noiva."
- Rui Alves

Munição para o PA.

Rui Alves disse...

"Agora isso tudo (estatuto e vida de qualidade) pela descrição parece-me fruto de uma sociedade de guerra, com um Estado organizado."

Ora nem mais, estamos de acordo. Acrescento, a título de curiosidade, que não se conhece ao certo o fim que Esparta sofreu, mas tudo parece indicar que implodiu numa rebelião de escravos.

Rui Alves disse...

Quanto ao noivo raptar a noiva, isso também sucedia por exemplo em certas tribos americanas. Mas novamente, não podemos julgar esses raptos pelo nossos padrões. Será que só o rapaz é que desejava o rapto? Não haveria cumplicidade ou incentivo por parte da raptada? :-)

Anónimo disse...

"Ora nem mais, estamos de acordo."

Então Esparta não é grande exemplo.

marina disse...

encontrei no baú , muito bem explicadinho . contraria o PA ..

http://fido.palermo.edu/servicios_dyc/blog/docentes/trabajos/14277_48151.pdf



um cheirinho

"Algunos de esos derechos y privilegios se perdieron con el avance
de la jerarquía patriarcal de bárbaros, romanos y católicos. El espíritu de indómita
libertad, fuerza, poder e igualdad de nuestras ancestrales mujeres celtas y egipcias es el
ideal a tener en cuenta para avanzar sobre el reconocimiento de la igualdad.."

zazie disse...

Ah, sim, sim. Vindo de uma ONG criada pela Hilary Clinton e com exemplos da Godlman Sachs, acho que percebo o que é essa igualdade...

Rui Alves disse...

"Então Esparta não é grande exemplo."

É apenas um exemplo, nem bom nem mau. Quando referi Esparta, apenas pretendi acrescentar mais um caso aos que a Marina já mencionara. Não quis dizer necessariamente que fosse uma sociedade desejável pelos nossos padrões. Aliás, acho que Esparta não era considerada desejável nem pelos padrões dos outros povos seus contemporâneos.

zazie disse...

A bibliografia é altamente. Uns são trabalhos escolares de História de Arte do mais básico possível; outros, como os dos celtas, são tão simples quanto este:

Fontodrona, Mariano. "Los celtas y sus mitos"Barcelona, edit. Bruguera- 1978


Onde se diz que a sociedade celta era patriarcal e o pai tinha direito de vida e morte sobre os filhos e mulher.

Diz mais coisas, precisamente o oposto do que as malukas das feministas vendem e pode ler-se também no baú do Google


aqui

zazie disse...

«El matrimonio era, como en tantas otras cultu¬ras, un contrato expreso y formal, revestido de cier¬tas ceremonias de tipo religioso. Sin embargo, en un principio consistía en una mera compra de la esposa por el marido. La mujer tenía la ineludible obligación de llevar a la unión matrimonial una dote consistente en una cantidad de plata, labrada o sin labrar. En todo caso, el marido debía doblar dicha cantidad, o peso, que pasaba a constituir un patri¬monio familiar, garantía para la familia futura y co¬bertura contra los avatares del destino.
Al producirse el fallecimiento de uno de los cón¬yuges, el superviviente entraba en la plena posesión de aquel patrimonio o dote. Los celtas admitieron y practicaron la separación o divorcio por simple consentimiento mutuo, pero nunca por voluntad de uno solo de los cónyuges. Si el marido fallecía en circunstancias sospechosas —el temor al envenena¬miento obsesionaba a los celtas—, la esposa podía ser torturada para que confesara, o condenada a muerte.»

Com indicação bibliográfica ligeiramente mais credível que as entradas de enciclopédia ou trabalhos escolares:

Hans J. Bachofen: Das Mutterrecht. Eine Untersuchung über die Gynekokratie der alten Wlet, nach ihrer religiösen und rechtlichen Natur. Basilea, 1897.

zazie disse...

A igualdade parece que se media mais pela capacidade de relinchar das megeras

«Ammiano Marcellino escribió unas líneas, medio admirativas, medio atemorizadas, sobre las mujeres celtas y su denodado valor. «Una patrulla entera de extranjeros —dice— no podría resistir al ataque de un solo galo, si éste se hiciera acompañar y ayudar por su esposa. Estas mujeres son, generalmente, fortísimas, tienen los ojos azules, y cuando se encolerizan hacen rechinar sus dientes, y moviendo los fuertes y blancos brazos comienzan a propinar formidables puñetazos, acompañados de terribles patadas.»»

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

Umas esganiçam-se; outras rangem os dentes e estamos assim em matéria de igualdades feministas.

Euro2cent disse...

> Então Esparta não é grande exemplo.

Há gente que não se mede.

Durante seis séculos (para aí de 900 a 300 a.C.) dominaram incontestávelmente o mundo grego - só não mais porque não eram imperialistas, ao contrário dos belos democratas palradores atenienses.

Quando os atenienses atacaram Siracusa, os sicilianos pediram ajuda militar a Esparta. Que esta deu prontamente - enviou-lhes um (1) espartano. Que organizou a defesa da cidade, e metade da expedição ateniense acabou a trabalhar como 'gastarbeiters' nas minas da ilha.

Os espartanos, pelas leis de Licurgo, não podiam ter ouro, e se calhar também não podiam bater píveas. Infelizes, privados da preciosa liberdade.

Devem-nos ter convencido a aderir ao progresso, e não se tornou a ouvir falar deles. Eutanásia colectiva, por assim dizer.

Mas não é grande exemplo.

Pedro Sá disse...

Bem, eu nunca vi um padre de pau feito, portanto...

Anónimo disse...

"Bem, eu nunca vi um padre de pau feito, portanto..."

É porque não dás tusa! O professor Pedro Arroja vê sempre os padres de pau feito porque provoca ereções instantâneas aos senhores priores. Por isso é que ele acha que os padres sofrem de priapismo. Eu acho que o professor Arroja provoca ereções em tudo o que mexe. Estou agora precisamente de pau feito, só de pensar nele.

Anónimo disse...

Não, não é «grande exemplo».
Por mais interessante que seja a respectiva organização social, Esparta não só não é «grande exemplo», como é precisamente um exemplo contrário em relação à tese apresentada, a de que nas antigas sociedades pagãs (Celta e Espartana, etc.) a condição das mulheres seria de algum modo melhor do que na civilização Judaico-Cristã. Muito pelo contrário. Numa sociedade altamente masculinizada, prenhe de valores masculinos, não é o facto das mulheres «terem escravos e de não terem que trabalhar» - o que não é uma originalidade espartana -, ou de serem apreciadas pelas suas capacidades atléticas, militares e, principalmente, como parideiras de rapazes robustos - que nem sequer podem educar, pois são-lhes retirados aos 7 anos (como seria a velhice das virilizadas espartanas?) - que as torna privilegiadas mesmo em relação às atenienses. Basta ver o ritual do casamento... Já para não falara do rapto, que mulher, em que tempo e civilização, gostaria de ver os seus cabelos rapados pelo noivo, ser vestida de homem e ver a sua intimidade devassada por outros soldados numa casa comunitária? (compare-se este tratamento com as descrições do Cântico dos Cânticos). A que mulher agrada ser uma simples servidora da cidade, sem praticamente poder exercer influência sobre homem nenhum, seja marido ou filho? Ou ter a respectiva companhia? Que mulher, em que tempo ou lugar, aceita de bom grado que lhe matem os filhos se considerados débeis? E, de resto, quantos nomes de mulheres espartanas célebres chegaram até nós? A própria Esparta? Cynisca? Que obras literárias ou artísticas retratam o génio,os feitos ou simplesmente a história de alguma?
Os comandos religiosos do Judaísmo, primeiro e do Cristianismo, depois, a relevância, neste, da figura de Maria, Mãe de Deus, e o próprio exemplo do seu fundador (como judiciosamente desenvolveu o Prof. PA), fazem destas duas religiões a base mais segura que permitiu - ao fim de uma luta/evolução de séculos - as mulheres alcançarem o respeito pela sua dignidade, humana e, in casu, feminina. A monogamia, a proibição da promiscuidade e, pelo contrário, a afirmação da virtude da fidelidade - e até do celibato -, o apelo à virtude e à honra, uma certa noção de cavalheirismo (até a ideia de "women and children first"), a responsabilização do homem pela subsistência e protecção da família (da prole e da mulher), a centralidade desta como base da sociedade, o dever, expresso, do marido amar a esposa, na saúde e na doença, na riqueza e na pobreza enquanto forem vivos, a proibição do divórcio, enfim, a limitação da liberdade e da força bruta do homem e a colocação deste ao serviço da família, domaram o macho, civilizaram-no. E deram voz, «estatuto» e sobretudo poder e influência às mulheres.
Pedro Cruz

marina disse...

sim sim é isso tudo .. não sei é o que pintará isto na Bíblia , deve ser para disfarçar o belo estatuto que tinha a mulher ...

__e os celtas eram sociedades matriarcais , com uma Deusa mais que tudo , e sem a visão doentia do corpo que caracteriza o catolicismo ( é só ver os rituais da opus para perceber a psicose católicocorporal levada ao extremo )__


1 Coríntios 11
…6Assim, se a mulher não cobre a cabeça, então deveria cortar também o cabelo. Se, no entanto, é vergonhoso para a mulher cortar o cabelo ou raspar a cabeça, então ela deve cobrir a cabeça. 7O homem, contudo, não deve cobrir a cabeça, visto que ele é a imagem e a glória de Deus, mas a mulher é a glória do homem. 8Porquanto o homem não se originou da mulher, mas sim a mulher do homem; …

Anónimo disse...

Não, do que se sabe (e alguma coisa de sabe através de escritores coevos, romanos e até gregos) os celtas não eram sociedades matriarcais. Reconheço, porém, que autores hodiernos - como Uderzo e Goscinny -, têm relatado nas suas obras de ficção uma muito católica influência feminina na organização social de povos celtas. Estou a pensar na Bonemine (mulher do chefe Abraracourcix), na mulher do Agecanonix, etc. Por sinal, as regiões dominadas pelos Celtas tornaram-se rapidamente e mantiveram-se quase todas fervorosamente católicas...

A generalidade das religiões pagãs - não só as célticas - acreditavam numa deusa primordial, associada à terra e à fertilidade, elemento essencial para a sobrevivência de povos já sedentários. Os próprios gregos colocam Gaia no princípio. Não é isso que faz dessas sociedades matriarcais. Pelo contrário (de resto, importa saber ao que é que nos referimos quando falamos de «sociedades matriarcais»).

Pedro Cruz

zazie disse...

Sim- este neo-paganismo à Marina vem todo do Assurancetourix.

Depois ainda conseguem dizer a imbecilidade que foi o cristianismo que estragou este belo paganismo como se nem tivesse existido romanização.

Ah- os romanos não eram pagãos. Eram católicos apostólicos romanos.

zazie disse...

Eu até sei de onde vem esta imbecilidade.

Vem dos charros neo-pagãos que depois se reuniram na LCI que deu o BE (por cá) e nos toininhos dos neo-nazis tugas que decoram imbecilidades idênticas

Euro2cent disse...

> E, de resto, quantos nomes de mulheres espartanas célebres chegaram até nós?

Hrrm, Helena de Tróia? Gorgo, Clitmenestra, etc?

Quer dizer, acreditando que precisavam de deixar registo escrito, coisa a que os celtas, por exemplo, famosamente resistiram.

Mas quer dizer, se não se engoliram demasiadas patranhas progressistas, até se encontram coisas interessantes escritas por aí:

"Spartan women were famous in ancient Greece for having more freedom than elsewhere in the Greek world. To contemporaries outside of Sparta, Spartan women had a reputation for promiscuity and controlling their husbands. Unlike their Athenian counterparts, Spartan women could legally own property and inherit, and were better educated.

[...]

Aristotle also criticized Spartan women for their wealth. He attributed the state's precipitous fall during his lifetime, from being the master of Greece to a second rate power in less than 50 years, to the fact that Sparta had become a gynocracy whose women were intemperate and loved luxury. These tendencies became worse after the huge influx of wealth following the Spartan victory of the Peloponnesian War, leading to the eventual downfall of Sparta.

All Spartan women, not just the richest, would have taken advantage of helot labour to perform the domestic tasks that elsewhere in Greece would have fallen to free women.[34] Activities such as weaving which were considered women's work elsewhere in Greece were not considered fit for free women in Sparta.[35] Therefore, women were more preoccupied with governance, agriculture, logistics and other sustenance tasks.

[...]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_ancient_Sparta

Gaita, não é dificil, basta saber ler.

zazie disse...

Os celtas não eram sociedades matriarcais e a ignorância é muito atrevida.

Sociedades matriarcais são sociedades fracas como sucede em Àfrica onde os homens ficaram sem fazer nada porque já não têm cabeças para cortar aos inimigos tribais.


Sociedades matriarcais são o que as fressureiras agora querem criar e daí todos esses lobbys LGBT e feministas como o do texto que até tem origem na fufa da Hilary.

zazie disse...

ò Euro2Cent

E quantas mulheres célebres, guerreiras e também muitíssimo mais letradas que essas tem a sociedade católica medieval?

Não digam asneiras.

V.s querem comparar uma cena que durou milhares de anos- como a civilização egípcia com 200 anos de Grécia clássica ou o nosso tempo?

V.s nem sabem o que dizem- são uns estruturalistas onde a História nem existe porque só existem conceitos fora do tempo.

Na volta não fazem mais do que copiar os estruturalismos dos fracturantes de agora.

zazie disse...

Esparta compara-se com Atenas.

Não se compara com Europa medieval ou renascentista.

Celtas comparam-se com o mediterrâneo e com quem os colonizou.

Em nada disso entra a Igreja Católica.

zazie disse...

O Euro2Cent farta-se de andar por aí a insistir na gigantesca conquista para as mulheres que foi o casamento monogâmico e que já em Roma existia.

Agora esquece-se de tudo isso para embarcar neste neo-paganismo jacobino e charrado, completamente analfabeto.

Euro2cent disse...

Oi.

Estou a apontar que onde as mulheres tinham poder - por exemplo na aristocracia romana e espartana - tinham controle do casamento, não podiam ser descartadas. A igreja deu isso ao resto do povo.

E os jacobinos tiraram-lhe (com lindas palavras, claro, disseram que eram paletes de liberdade preciosissima), porque a aristocracia republicana prefere lidar com uma maralha atomizada.

Só isso, mais nada. Quer dizer, também acho o discurso "ai que eram tão pouco esclarecidos" patético, mas isso já faz parte.

zazie disse...

Mas o tema do "terem poder" não vem ao caso.

Ter poder socialmente como homens é um poder falso.

Esta malta anda com esta lenga-lenga há séculos- sempre os ouvi repetir as mesmíssimas baboseiras- comparando Antigo-Testamento com Idade Média porque a Bíblia é assim uma coisa escrita toda de uma vez- com as mulheres celtas e mais os bardos celtas e toda essa malta que acabou dizimada pela padralhada.

Não dá. Contam a mesma treta sempre com os mesmos disparates, nunca pegaram num único livro para estudarem nada e tomam banho com sabão-macaco.

":OP

A sério. Oiço isto desde a adolescência. Desde sempre. Até existem umas patuscas protestantes que se dizem do protestantismo liberal, ou lá como lhe chamam e que depois contam tudo como paganismo celta.

É só mulheres barbudas. Depois admiram-se que desta bravura toda tenha saído homens que se encostam e elas que alombem.

zazie disse...

Civilização egípcia são mais de 4 mil anos.
Pois estas alminhas que nunca na vida estudaram nada, vá de dizerem que era tudo superior ao que o catolicismo destruiu na Europa

zazie disse...

Foi graças ao cristianismo que a tradição oral celta passou a escrito e chegou até aos nossos dias, a partir da Irlanda.

Bastava isto para se calarem com tanto jacobinismo imbecil.

marina disse...

sim sim claro , é por causa de ser tão bom e igualitário o cristianismo que a "George sand" arranjou pseudónimo masculino e a Virginia escreveu "um quarto que seja seu " , por exemplo. aqui anda tudo charrado mas é com produto marado , só pode.

agora a sério .
quem libertou o mulherio e lhe deu controlo do corpo foi a pílula e mais nada. puderam separar sexo de procriar e deixaram de ter de se contentar com qualquer desempenho , tal e como os homens :) uma chatice para alguns marsapos.

Anónimo disse...

Gorgo, concedo.

A bela Helena de Tróia era, tal como Climenestra, filha de Zeus e nessa mitológica qualidade não se pode dizer que fosse (que ambas fossem) simplesmente espartana(s). De acordo com o mito cresceu e casou em Esparta, sim, mas por alguma razão - Páris - dizemos Helena «de Tróia». Apesar de não ter os dotes guerreiros das mulheres espartanas, arrebatou corações e deu origem à - nas aproximadas palavras de um autor que esqueci - «única guerra que mereceu ser travada, uma guerra por uma mulher.» A de Tróia, justamente.

As mulheres espartanas não herdavam terras, eram uma espécie de fideicomissárias, assegurando a transmissão de pais para os filhos das terras igualitariamente distribuídas entre as famílias «aristocratas».*

O ponto essencial está precisamente na (falta de) influência da mulher espartana sobre o «seu» homem e, em consequência, na sociedade e na coisa pública. As espartanas não controlavam o marido coisa nenhuma. Privada da sua companhia pelo menos até à velhice dele, à excepção de algumas incursões digamos que românticas, privada dos filhos a partir dos 7 anos deles, como todas as demais mulheres arredada de cargos e de poder, a mulher espartana há-de ter sido extraordinariamente só, apesar da relativa liberdade e diferença de direitos e prerrogativas que gozava em relação às mulheres de outras polis.
Aliás, ao que parece a liberdade sexual dos homens espartanos era grande.
Eu sei ler, até mesmo alguma coisa de estrangeiro. E às vezes também sei pensar. A fonte citada não me merece crédito (até porque é um disparate dividir as aristocratas espartanas entre ricas e pobres numa sociedade tão «estatizada» e estratificadamente igualitária), mas não me custa acreditar que nestas circunstâncias também elas pudessem ser algo promiscuas, o que a meu ver só confirma o seu «desenquadramento» e falta de influência na sociedade. Homem nenhum em lado nenhum se deixa influenciar ou controlar por uma mulher promíscua e pelo que vejo em todas as culturas a fidelidade é conditio sine qua non da capacidade de uma mulher exercer a sua influência sobre o homem da sua vida e até de alcançar respeitabilidade social, especialmente perante as outras mulheres.
A relevância social das mulheres espartanas era a de serem geradoras de potenciais soldados. O facto de viverem praticamente sozinhas do ponto de vista afectivo obrigá-las-ia a terem que assumir a direcção prática de alguns aspectos da vida quotidiana, numa sociedade assente na exploração do trabalho dos Hilotas e da actividade «livre» dos Periecos.
Pedro Cruz

*Veja lá que este aspecto até aparece mencionado na Wikipedia em Português...

marina disse...

a fidelidade era tão importante posto que homem nenhum gostaria de criar o filho de outro e naquela altura , cada tiro cada melro ...continuam sem gostar , mas adaptaram-se perfeitamente , na era da pílula , à poliandria sequencial , ou não ? conheço senhoras que já vão no 3º marido e continuam respeitáveis. o tempo do diácono remédios já lá vai.

também gostava de saber porque queimaram tanta mulher durante a inquisição e de donde surgiram as conversas acerca se a mulher teria alma e patati pataa. do elevado estatuto da mulher no cristianismo ?

o cronocentrismo é tão pernicioso como o ethnocentrismo , sem dúvida.

zazie disse...

Ah é? a pílula? 1960 ano da libertação civilizacional das mulheres.

Ok. estou tramada. Nunca tomei a pílula

":OP

zazie disse...

Aqui para nós que ninguém nos ouve e ficando tudo apenas entre mulheres:

Eu acho que v.s as feministas da libertação, não se querem libertar de nenhum jugo masculino porque daquilo que é nada, ninguém precisa de se libertar.

Querem libertar-se de serem mulheres.
O que é uma chatice porque é uma libertação limitada, uma vez que o humano e o biológico permanece.

Portanto, só chegando à robótica sem precisar de pílula é que esse processo de escorchadas vai terminar

zazie disse...

Queimaram mais homens bruxos que mulheres e foram queimados no Norte da Europa protestante.
Só por coisas. A Inquisição não foi chamada ao caso.

marina disse...

eu não sou feminista. gosto de ser mulher e bem diferente dum homem. não quero ser homem e gosto que eles sejam diferentes. não me sinto , nem nunca me senti , menos que qualquer homem . até os acho mais palermas que nós :) sempre a precisarem do sexto sentido feminino :)

zazie disse...

Portanto, o teu feminismo postiço e religiosidade celta é mais por causa da "mística" da Inquisição e da padralhada e coisa e tal da canção jacobina.

Já sabia que vinha daí. Mas até o jacobinismo precisa de instrução para não cheirar a sabão-macaco.

":OP

marina disse...

as não sou agora . se tivesse nascido 100 ou 200 anos antes , tinha sido feminista.

continuo a ter genes celtas..deve ser pomr isso que sexo fraco não é comigo :

Anónimo disse...

Marina, que é isso de "genes celtas"?

marina disse...

ora , não sei bem ... características genéticas especificas partilhadas pelos celtas e seus descendentes ? será o que faz , por exemplo , que a hemocromatose genética tenha maior incidência na malta da irlamda e da galiza? ou a espinha bifida oculta ? mas terá de perguntar a um geneticista.

Anónimo disse...

Ui, não se meta a falar com um geneticista sobre isso, porque dois geneticistas têm três opiniões diferentes sobre os genes;) Celtas é uma designação genérica dada a uma série de tribos indo-europeias que colonizaram sobretudo regiões do norte da Europa. Tão variados e de tão diversas proveniências que não tem grande utilidade falar em “genes celtas” comuns. Olhe que só numa região, as ilhas britânicas, já se descobriu que existem “tribos” celtas sem grande ligação genética entre si. Galegos e irlandeses, por exemplo, podem partilhar algumas características genéticas, porque, afinal, os que arribaram à Irlanda, também devem ter arribado às costas da Galiza. Mas uma coisa é certa: não se pode inferir dos genes qualquer afinidade cultural ou comportamental.
Há muito de mitológico e inventado na chamada cultura celta. É uma moda.

Harry Lime disse...


Neste caso estou a zazie...

Por acaso, até gostava de ter vivido no tempo dos celtas e dessa malta.

Tinham uma vida muito activa: bue da porrada, bue de acção e um tipo não tinha de ter grande conversa de engate. Basicamente um tipo matava os homens, saqueava as aldeias e violava as mulheres.

O grande problema é que o pessoal era um bocado porco... mas na verdade, um tipo lavava-se para quê? Para impressionar as miudas? Não era preciso! :-)

E mais uma vez concordo com a zazie, a vida das mulheres não era grande coisa nesses tempos mas os gajos divertiam-se à grande!

E continuando a concordar com a zazie, até aceito que o cristianismo tenha tido alguma coisa a ver com uma certa mudança de mentalidades no que diz respeito às mulheres.

Rui Silva

Anónimo disse...

Ó meus caros, a vossa visão da cultura dos "celtas" está ao nível da banda desenhada do Asterix. É hilariante.

Harry Lime disse...

Ó meus caros, a vossa visão da cultura dos "celtas" está ao nível da banda desenhada do Asterix. É hilariante.

E depois? Tens alguma coisa contra o Asterix?

Agora sim! Estamos a entrar no campo da heresia!

Rui Silva

Anónimo disse...

Senhor anónimo das 3:22,
Detectou a ironia, parabéns. Lamentavelmente faltou-lhe entender a provocação.
Posto isto, Rui Silva tem razão. Encontramos mais credibilidade nos geniais livros do Asterix do que em muitos textos que pululam na net e que se apresentam como sérios e de divulgação. Mesmo algumas passagens da Wikipedia.
Pedro Cruz