10 março 2015

dignidade

If Greeks are forced to choose between a restoration of their dignity or continued Troika humiliation, they will choose dignity, says the Greek prime minister.

Quando votaram no Syriza os gregos prescindiram de qualquer sentido de dignidade porque sabiam perfeitamente que as proposta deste partido eram inexequíveis.

60 comentários:

Ricciardi disse...

Estão a exigir à Grécia aquilo q ela não pode dar. O país não condições práticas para cumprir.
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Um problema menor, q representa uma bagatela pode minar a confiança nos mercados e deitar pelo cano de esgoto todos os esforços feitos por vários países, como Portugal. Sim, retirando a confiança portugal cai numa crise bem pior do q a nos assolou em 2008.
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A UE tem de mudar rapidamente o discurso e as práticas. Syrizas e Podemos são consequência directa de má politica.
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Portugal ainda não chegou a esse ponto porque o PS não se foi tao abaixo como os outros socialistas moderados europeus. E é bom q não vá. A alternativa ao PS não é o PSD. São os extremos.
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As propostas do syriza tem mais bom senso do q as exigências tolas da UE.
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Rb

Ricciardi disse...
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Harry Lime disse...

Dignidade? Que dignidade?

A de obedecer a poderes estrangeiros? A de sujeitar a ameaças de chantagem por parte da Europa?

Calculo que o Jaquim já não se lembre da forma como a Europa tentou "condicionar" o voto dos gregos... mas pronto como o Jaquim está sempre do lado dos pobres e dos oprimidos (especialmente se forem banqueiros e hedge fund managers)

Dignidade é ter coragem para mandar a Europa passear.

Rui Silva

Anónimo disse...

O Quim é um caso exemplar do poder da propaganda: um burro carregado de livros é um dôtor.
E a Zazie...

Anónimo disse...

Tem toda a razão o Joaquim.
Em Portugal a vigarice também tem muitos adeptos. Até o PS se colou ao comunas gregos. Agora, o Costa gasta litros de diluente para se descolar.
É preciso uma grande deformidade mental para defender gente que pede dinheiro e que faz questão que o credor saiba que não tem intenções de pagar.
Que tarados!

Harry Lime disse...

O Jaquim não tem razão nenhuma.

O que está acontecer na Grecia está a ultrapassar o razoavel. A Grecia faliu (por culpa propria, como é evidente) por isso tem de se tratar como uma falencia.

Não se pode continuar a tentar tirar agua dum poço seco. Os credores têm de perceber a dura realidade: dali já não vem nada. Apostarm e perderam. É a vida.

E atenção, eles , tal como nós, precisam de reformas estruturais profundissimas.

A diferença entre eles e nós é que eles já fizeram alguma coisa: já correram com os "homens de elite" que durante decadas exploraram o pais e que no fim se limitaram a partir para Bruxelas e a deixar a conta para o povo grego pagar.

Nós ainda não levamos a cabo esse passo basico e obvio do processo.

Rui Silva

jorge gaspar disse...

A Grécia falida continua a querer dinheiro. Perdoem-lhe todas as dívidas que a chantagem continuará. Queriam dinheito, querem dinheiro e vão continuar a querer dinheiro. O que falhou não foi a Grécia, foi o socialismo. Falhou invariavelmente em todo o mundo. Olhem para a união soviética, olhem para os países do sul da europa, olhem para o Brasil, Venezuela, Argentina, olhem para o médio oriente.
Mises tinha razão, o intervencionismo acaba sempre em socialismo e o socialismo acaba sempre falido . Basta olhar-mos para a história recente da europa para se confirmar isso.
O Joaquim tem razão mais uma vez. Nos últimos tempos está mais sensato (excepto no caso 44)

Anónimo disse...

Não posso estar mais de acordo com o J. Gaspar.
O que os gregos não querem é resolver a sua situação com o seu próprio trabalho e sacrifício. por isso escolheram estes vigaristas e chantagistas, para tentar a última chico-espertice, sacar aos contribuintes dos outros países da UE.
A Grécia é um vírus dentro da UE, tal como seria a Turquia (por outras razões) que os americanos bem tentaram empurrar.

Ricciardi disse...

Isso Harry. É mesmo isso.
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Os anglo saxónicos resolvem este tipo de situações mto melhor do q a escola alemã. Aliás os próprios alemães provaram a forma de resolver estes assuntos com brilhantismo na altura do pos guerra.
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Assistimos a uma lógica de punição, antieconomica, desproporcionada e votada ao fracasso.
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A Grécia precisa de investimentos, nomeadamente alemães.
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Não dêem dinheiro à Grécia. Comprem-lhes mercadorias, turismo etc e invistam para desenvolve-la.
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Rb

Ricciardi disse...

É imensamente mais vantajoso para is credores fazer isto do q insistir numa pratica anti económica sem qualquer chance de sucesso.
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Ao mesmo tempo q se mobilizam investimentos para lá, fixam-se objectivos de eficácia da maq fiscal, nos excessos de despesa etc.
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Wax on wax off Daniel San.
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Rb

Ricciardi disse...

O peso do turismo no PIB grego é de cerca de 18%. Isto são cerca de 50 mil milhoes em potenciais divisas. Tem a maior frota mercante do mundo. Ouvi falar q tem gás para extrair.
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Rb

Ricciardi disse...

A Grécia devia negociar a saída do euro. Partir daí e negociar a partir daí. Manter se na europa mas sair da zona euro.
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Seria bom e bastante útil a lição para portugal aprender.
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Se a porra do dracma desvalorizar 50% eu, de imediato, passo a contratar férias para lá. Deixo o Algarve e passo-me para as ilhas gregas.
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E aquele tintol grego é mesmo muito bom.
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Rb

Ricciardi disse...

Pensava até em investir lá se isso acontecesse. Ó se não olhava para a Grécia com outros olhinhos!
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Que se deixem de merdas.
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Rb

Ricciardi disse...
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Ricciardi disse...
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Ricciardi disse...

Nesta situação é q ninguém mete lá um tusto. Nem lá nem em portugal.
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Já nem me lembro de investimentos estrangeiro. O último foi a Ford, não foi?
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Rb

Ricciardi disse...

Porque é q os meus comentários saem em duplicado?

Ricciardi disse...

Porque é q os meus comentários saem em duplicado?

Ricciardi disse...
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jorge gaspar disse...

Ricciardi, dessa forma, qualquer país seria um caso de sucesso, mesmo qualquer país africano.
Com o dinheiro dos outros qualquer um parece genial.
Eu também dou razão ao Rui Silva. Isto que a Europa está a tentar fazer com os gregos é um absurdo. Perpetuar o socialismo será mau para todos.
A Grécia é a cuba da europa, e os europeus estão a lidar com eles da mesma forma que o Braxil, Venezuela, Argentina etc. Lida com Cuba. Dão lhes petróleo, comida e dinheiro, para o regime aguentar, mas a miséria da população Cubana continuará enquanto continuar o regime

Harry Lime disse...

Phonix, o pior destas conversas é que depois os austriacos saem todos da toca... com a conversa dop costume da divida e do ouro e da etica protestante.

Vamos lá ver: nas condições actuais não é possivel aos gregos (por mais trabalhadores que sejam!) sair do buraco.

Por isso, há que mudar as condições. há várias formas de o fazer:

a) assumir a falencia e renegociar a divida para pagamento em prazos razoaveis, libertando recursos para desenvolver a sua economia, e nessas condições assumir um programa de reformas serio feito por pessoas serias (e estes tipos do Syriza podem ser socialisats mas tambem são serios)

b) Assumir um default da divida, sair do Euro, desvalorizar o dracma e tirar partido da competitividade extra que isso daria à economia grega.

É evidente que todas as pessoas razoaveis preferem a opção a). Infelizmente na Europa não há pessoas razoaveis no poder (ou no poder que interessa: em Berlim e Frankfurt, tudo o resto é paisagem)

Rui Silva

PS. E sim, conheço muitos socialistas que são pessoas razoaveis

PPS. E sim, desvalorizar a moeda é uma opção valida para aumentar a competitividade de um pais. E não conheço nenhum principio aprioristico que ponha isto em causa.

Ricciardi disse...

Gaspar, mas a UE não são todos os países do mundo. O projecto moeda única une (ou desune) estes países específicos. Não outros.
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E para o fazer seria necessário a moeda resultar de orçamento comum, fiscalidade, leis etc. Mas fez-se ao contrário. Criou se a moeda e depois logo se veria. Ora, viu-se. Uma moeda com txas de juro inapropriadas para algumas economias puseram o pessoal a endividar-se. Com racionalidade individual.
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Na verdade ad culpas são repartidas. Por aqueles q abraçaram um sonho de ter uma moeda q nunca teriam e aqueles q a engendraram.
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Na hora de pagar, pois, q ambos assumam is erros.
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E, para mim, assumir os erros não é liquidar a Grécia. É investir nela.
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Rb

Ricciardi disse...

Os alemães é q a sabem toda. Andam com uma moeda fraquinha (o marco estaria mto mais alto atendendo ao gigantesco superávits comercial) de mansinho e aproveitam bem isso. Se tivessem o marco eram forçados a importar mais e assim equilibrar o comercio.
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Rb

Ricciardi disse...
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jorge gaspar disse...


1° Nāo sou austríaco
2° Não sou protestante
3° Dei o exemplo de Mises e aquilo que ele dizia sobre o socialismo/comunismo , mas podia ter dado o exemplo do que dizia sobre o comunismo/socialismo o Fernando Pessoa ou o que diz Nicolas Taleb.
Todos eles compreendem/compreenderam que o socialismo representa um retrocesso civilizacional.
O problema Grego não começa na união europeia não começa no euro nem começa no norte da europa. O problema grego viveu escondido por dívida até 2010/2011.

O Pedro Cosme que também não é austríaco demonstrou que o problema grego não tem absolutamente nada a ver com a europa e a europa nunca será capaz de resolver por si o problema grego.


jorge gaspar disse...

http://economicofinanceiro.blogspot.pt/2015/02/com-ou-sem-acordo-grecia-nao-tem-futuro.html

Ricciardi disse...

Gaspar, os povos não são todos iguais. Cada um tem características diferentes q os levam a ser melhor numas cousas e piores noutras. Os gregos nunca serão alemães. Mas os alemães querem q is gregos o sejam.
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Portanto, a tal bolha de q fala o Pedro Cosme foi provocada pelas facilidades crediticias q o euro convocou. Sem elas os gregos seriam gregos e só podiam aspirar a ser alemães à noite na caminha.
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Se crescem pouco ou muito é lá com eles. Na verdade se crescessem pouco e estivessem com o dracma não teriam possibilidade de se endividar tanto. Nunca teriam sonhado q podiam ser alemães.
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Cada um tem q viver com as suas capacidades.
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Mas qdo se entrou numa moeda única a coisa muda. Ou a Alemanha investe na Grécia (e em Portugal) ou ela tem de sair da zona euro.
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A alternativa é uma só. Tornar a UE um país. Federalizar comi os gringos
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Rb

Harry Lime disse...

1. O problema grego não viveu escondido pela divida. O problema grego (entre outras coisas) é a divida

2. O Nassim Taleb considera um retorno civilizacional tudo o que aconteceu politicamente após a fundação das cidade estado gregas nos sec iv e v anes de cristo... e o Fernando Pessoa era um grande poeta.

3. O Socialismo democrático tal como adoptado desde o sec XIX é um passo de avanço civilizacional. E um dos problemas da nossa sociedade é que os diversos PS europeus [PS, PSOE, SPD, PSF,Labour) esqueceram as suas origens e se tornaram tão conservadores chino os partidos da direita. Confundir social-democracia com comunismo é prova de ignorancia, de má fé ou de ambos

Rui Silva

jorge gaspar disse...

O Rui Silva não percebe nada daquilo que o Taleb anda a dizer.
Se percebesse, teria compreendido que o livro Cisne Negro explica porque razão o poder centralizado, o poder concentrado em algumas, poucas figuras é um erro. Não conseguiste perceber que no livro Cisne Negro está latente a crítica aos estados que tentam controlar tudo, e que tentam prever tudo porque tal como é dito no livro, é impossivel ter o controlo de sistemas complexos e é impossivel prever esses mesmos sistemas complexos. Nassim Taleb prefere pequenos estados ou pequenas comunidades aos estados grandes que existem actualmente porque em sistemas maiores e de maior complexidade o risco de algo imprevísivel causar grandes estragos é maior.
Ele disse exactamente isso aquando da mediatização da propagaçāo do ébola. Disse que num mundo totalmente interconectado o risco de uma epidemia eliminar grande parte da população é significativo.

O Rui Silva anda a lêr Nassim Taleb, e acusa-me de ser um austríaco. Não deve saber porém que Taleb considera Hayek da escola austríaca como o maior economista de todos os tempos. Agora que fica a saber disso deixará obviamente de tentar interpretar (com grande insucesso diga-se) aquilo que Taleb diz e escreve.

Tal como Mises e Hayek previram, o intervencionismo acabará sempre ou em socialismo ou em capitalismo, tal como o poema de Mário de Sá Carneiro "Nāo sou o eu nem sou o outro, sou qualquer coisa de intermédio, pilar da ponte de tédio que vai de mim para o outro".
Nāo confundi social democracia com comunismo, disse que a social democracia acabará ou em comunismo ou em capitalismo tal como foi dito por Mises. O estado actual das democracias parecem estar a dar razão a Mises.
Se o problema grego é somente a dívida, não a paguem e sigam com a vossa vida. Porque será que não fazem isso os do Syriza? Porque será ruizinho?

jorge gaspar disse...

http://www.olavdirkmaat.com/they-still-ignore-hayek-nassim-taleb/

jorge gaspar disse...

"As individuals we should love free markets because operators in them can be as incompetent as they wish." Nassim Taleb.
Ruizinho tens de lêr mais, tens de te instruir mais. Para a próxima virás com mais humildade parece me.

Ricciardi os povos não são todos iguais tal como as pessoas.
As pessoas que trabalham poupam e investem tendem a ter mais no futuro que as pessoas que se esforçam menos e que esbanjam mais. Até aí tudo bem, o problema é quando aquele que gasta tudo o que tem quer dividir as poupanças do outro, quer os lucros dos que investiram e trabalharam. Porque é que o Syriza não se recusa a pagar a dívida ? Poderia o fazer, e os gregos passarem a viver com o que têm. Quando descobrires a resposta a essa pergunta avisa-me

Anónimo disse...

Gaspar,

Poupar é bom na sua conta e medida. Poupar no sentido de produzir excedentes (lucros) que são utilizados pelo sistema bancário para financiar quem investe ou consome.
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O problema reside sempre na proporção que é alocada. Se a sua poupança for dirigida para consumo excessivo, principalmente para importações, é mau. Mas se for dirigida para investimento pode ser bom. Mas nem sempre. Tem muito a ver com a politica creditícia dos bancos comerciais.
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Os bancos racionalmente emprestam a quem lhes der maiores garantias. As bolhas imobiliárias devêm desta razão. As garantias. No caso português os bancos emprestavam mais facilmente ao zé da esquina para fazer uma casa por causa da garantia hipoteca do que emprestavam para financiar um projecto industrial. Experimente financiar uma maquina num banco e verá a dificuldade.
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Anyway, a situação de Portugal é muito pior do que a da Grécia. A propaganda diz que não, mas não é verdade.
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Porquê?
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Porque a divida TOTAL do país é muito maior em Portugal. A Grécia deve menos 100% do PiB do que Portugal. A razão assenta nos privados que estão muito mais endividados do que os Gregos.
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As contas do estado são o menor dos problemas. Como Keynes dizia: resolva-se os problemas economicos dos privados e os do Estado curam-se por osmose.
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PS. Nunca se esqueça. Poupança é um conceito ultrapassado na lógica da escola austriaca. Os Austriacos pararam no tempo. Hoje o mundo é globalizado. As poupanças de uns são consumos e investimentos de outros e os consumos e investimentos destes alimentam as poupanças daqueles. Para perceber melhor eu dir-lhe-ei:
Aquilo que vc poupa vai direitinho para uma conta conta bancária. Certo?
Aquilo que vc não poupa e gasta... tambem vai direitinho para uma conta bancária. Se vc não poupar e gastar o que podia poupar a comprar muitos pães, o padeiro vai poupar aquilo que vc gastou. Passa da sua conta para a conta dele. A massa é a mesma e está ali disponivel no sistema bancário.
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O que vc pode dizer é outra coisa. Poupar nas importações de cenisses. Sim, de cenisses. Se importar muita materia prima ou maquinas é bom. Se importar muitos mercedes é mau.
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PS2. Isto é um bocado básico, mas penso que assim me faço entender melhor.
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Rb

Harry Lime disse...

Como sempre o Rb diz o que tem de ser dito, Boa!

Rui Silva

Harry Lime disse...

Jorge Gaspar,

Erm.. Eu entendo o que o Nassim Taleb diz... por isso é que acho que que Europa está errada. Tu é que aparententemente não entendes (ou entendes o que te convem)

É que tu, por um lado falas nos maleficios do poder centralizado mas depois apoias as posições da Europa (contra as da Grecia) em que o poder é centralizado (basicamente em Berlim, em Frankfurt, em Paris (menos), em Roma (muito menos) ou em Madrid 8muito pouco mesmo). O resto é paisagem.

A forma como a Europa se desenvolveu é extremamente fragil (no sentido Talebiano do termo) em que uma crise numa pequena provincia (a Grecia) põe em perigo todo o edificio. Isto é própria definição de fragilidade talebiana: em que acontecimentos mais ou menos banais podem destruir todo um edificio.

Mais, defender a poltica europeia actual é por em causa tudo o que o Hayek disse acerca do poder centralizado e da sua incapacidade para resolver problemas sociais relevantes (é esse Hayek que o Taleb defende aqui: http://www.olavdirkmaat.com/they-still-ignore-hayek-nassim-taleb/ e é o unico Hayek que vale a pena defender)

Por isso, os "austriacos" (que tu és e que o taleb não é) têm de se decidir.

Ou defendem estados descentralizados na Europa (e estão implicitamente a defender o direito da Grecia mandar a Europa passear)

Ou então mantêm a conversa fiada do "paga o que deves, malandro" e estão explicitamente a aceitar o poder centralizado da Europa e da Alemanha contra tudo o que o que o Hayek, o Taleb e, presumo, o Mises ou o Rothbard dizem.


Acho que a malta austriaca tem problemas com 3 palavras: "socialismo", "divida" e "ouro". Acho que se lhes dessem a importancia devida (alguma nas duas primeiras, nenhuma na terceira) eram pessoas mais felizes.

Decidam-se, pá.

Rui Silva

Harry Lime disse...

É que correndo o risco de me repetir parece-me que as ideias do Nassim Taleb são acerca de formas de pensar no risco e na incerteza mais do que se somos austriacos ou keynesianos. Alias, é nesta analise do que é o risoc e a incerteza que ele se aproxima muito do Keynes e do Robert Knight (ler o Black Swan!)

Para o compreender é necessário entender a noção de fragilidade... a capacidade e um sistema resistir a pequenas (ou mesmo grandes perturbações). E aqui é que vem a alusão ao Hayek.

O Hayek não é anti-socialista porque o socialismo é "mau". ele é anti-socialista porque acha que socialismo implica forçosamente tomada de decisões centralizadas e diz, ele, o "centro" tem sempre um conhecimento mais limitado do que as periferias que estão muito mais proximas dos problemas. Pelo contrario, diz o Hayek, os mercados porque são consituitdos por agentes muito mais proximos da realidade e muito mais interessados nela, são muito mais eficientes na resolução dos problemas.

Mas agora imaginameos um mundo alternativo: um mundo em que o poder economico e politico é cada vez mais centrlaizado. Em que os mercados são globais e são entidades gigantes e distantes da realidade. Vivendo numa propria realidade propria, distante da realidade e dos problemas do homeme comum. Será que num mundo os mercados continuam a ser tão eficientes como antes na resolução de problemas?

Não será esse mundo um sitio muito mais fragil? Um mundo em que uma crise de dvida menor num pais perdido num canto da Europa pode por em causa toda a estrutura politca e economica dum continente?

Ora o mundo que eu descrevo em cima é o mundo actual.

E pergunto-me se nessas circunstancias o Haeyk não estaria do lado dos "socialistas" gregos por quererem obter alguma autonomia num mundo cada vez menos livre.

Rui Silva

PS. E sim, eu li o li o Fooled By Randomness, o Black Swan e o Anti-Fragile, não me limitei a ler artigos avulsos que dizem o queremos ouvir. A parte engraçada do Taleb é que é um tipo unico. No Black Swan pode adoptar ideias do Keynes e 100 paginas à frente está a defender o Hayek e conseguir fazer sentido! Não é um pensador para malta com ideias feitas (aprioriticas?)

Anónimo disse...

«Não é um pensador para malta com ideias feitas (aprioriticas?)»
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Ora aí está uma frase quente e bem metida.
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O pessoal já não pensa pela própria cabeça. Enfileiram-se em tribos porque talvez assim se sintam mais seguros. Mesmo quando se está a ver que estamos a um passo do abismo este pessoal continua a seguir a manada. Sentem-se felizes por não ter que pensar.
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Exactamente. Um gajo pode apreciar cenas no Hayek e no Keynes em simultaneo. Hayek era um purista que acredita que a economia é uma ciencia exacta, nunca liderou, nem nunca governou e aconselhava os seus disciplos a absterem-se da governança. É tipo uma ordem religiosa, digamos.
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Keynes é mais prático. Há um problema e pensa como debela-lo. Com ortodoxia ou sem ela o que interessa é resolver o problema. Hayek não. Ele acha que os problemas são curas e que os seres humanos devem experiemntar as dores da doença para alcançar a cura. Sofram aí que o preço vai entrar em equilibrio em contraposição com a ideia keynesiana que diz altere-se as circunstancias e o preço vai em nosso proveito. Keynes achava que a cura não deve ser dada senão nas alturas mais propricias. Isto é, quando a economia começa a crescer ele recomenda a purga. O mesmo é dizer que reformas fazem-se quando estamos saudáveis. Hayek não quer saber disso.
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Rb

Anónimo disse...

Isto foi a tal ponto que Hayek em troca de correspondencia com Keynes, admitiu que tinha dificuldade em calcular a taxa natural. Ele achava que cada produto tinha uma taxa (natural). Não conseguia, assim, demonstrar o seu ponto de vista purista.
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Na resposta Keynes vira-se para ele e diz-lhe (com as minhas palavras que intuo:
- opá, Hayek, como existem tantas taxas naturais quanto produtos que podemos imaginar e para não te cansares muito e chegares a velho sem as calcular a todas, o melhor é mesmo fazeres uma média por grandes grupos.
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ehehehe
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O Hayek deve ter ficado na lama. A economia não se calcula por médias, pensaria. Isso é coisa abjecta keynesiana. Mas na verdade Keynes tinha razão.
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E continua a ter.
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A maior vergonha dos Austriacos é tentarem colar Keynes ao socialismo. O que não é verdade. Os socialistas é que podem apoiar-se em leituras erradas de keynes para aproveitar o que lhes interessa. Mas como os Austricos diabolizam o Keynes aproveitam para o colar indecentemente aos socialistas.
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Rb

jorge gaspar disse...

Que conversa que para aqui vai.

Rui Silva, eu podia mostrar milhares de excertos do Taleb que demonstram que tu não percebes nada daquilo que ele anda a dizer. Nāo o vou fazer como é óbvio porque tenho mais que fazer.
Da mesma forma que interpretaste mal os livros de Taleb, interpretas mal o que se passa na Europa e mais especificamente na Grécia. Por isso não me respondeste á minha pergunta , que era porque razāo o Syriza não se limita a dizer não pagamos? Claro que não respondeste a essa pergunta como esperava. Para isso terias de perceber que a solução Grega não passa por princípios económicos. Passa por dinheiro, no fundo, eles querem continuar a alimentar o bicho com o dinheiro dos outros.
A ideia de que os Gregos querem autonomia é tão rídicula mas tão rídicula que não há nada que possa ser dito sobre isso.

Quanto á Europa, eu concordo contigo e aliás num dos primeiros comentários que fiz disse exactamente isso. Mais uma vez interpretaste mal. Tens que ver o que se passa contigo. Lês muito mas estás sempre a interpretar mal. Chamei socialista á Europa e tu acusaste me de ser Austríaco. Passarei a chamar outra coisa qualquer para não te ofender.

Rb tu não percebes nada de economia, e é arrogância da tua parte pretenderes demonstrares que percebes. O argumento de que poupança é um conceito ultrapassado faz com que eu me sinta a discutir com um chimpanzé que tem ao lado um macaquinho a bater palmas.

Conceitos que só existem na cabeça do chimpanzé e seu macaquinho:

Consumo excessivo, não sei bem o que é, mas deve ser quando como dois iogurtes e fico cheio, ou quando o Jesus mete gasolina no seu Mercedes e vai dar umas voltas á Caparica. Dizem que os Cubanos sabem o que é consumo excessivo, dizem.

As bolhas imobiliárias segundo Rb têm origem no facto de os bancos emprestarem a quem dá mais garantias.

A sério, que eu estou a perder o meu tempo com isto? Este gajo tem vivido onde? Em Marte? É possivelmente a coisa mais estúpida que já li, a par de uma qualquer merda escrita pela Cinha Jardim.

As poupanças de uns são o investimento e consumo de outros.
A sério? Descobriste isso numa manhã de nevoeiro nas Caldas da Rainha? Ou contaram-te?

"A massa é a mesma e está ali disponivel no sistema bancário"
Devias escrever um livro de economia, ainda ganhas um nobel.

Portanto tendo em conta isto ninguem precisa de poupar porque consumo de uns são poupança de outros.
Com mil Galambas. Descobri o milagre económico. Aleluia Aleluia.

Rb vou te dar um concelho, não fales de economia a não ser na net. É que tu não fazes a minima ideia do que estás a falar. E o problema não é das teorias que lês. O problema és mesmo tu que és burro como uma porta, e isto nāo é uma ideia minha, é uma certeza.

Não voltarei a perder o meu tempo contigo, podes ter a certeza, mas escusas de me tentar ensinar o que é que seja sobre economia, prefiro lêr outros autores



Ricciardi disse...

B o ns argumentos Gaspar. Ao nível de treinador de futebol.
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Pense pela sua cabeça. Mesmo q a não tenha no sitio é preferível isso a ficar sem argumentos.
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Bolhas?
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Porque é q o Gaspar acha q as bolhas andam quase sempre no sector da construção?
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Pense nisso e verá q tem a ver com o facto de ser uma actividade cujo financiamento pressupõe boas garantias (hipotecas). O q acha q foi a crise do sub prime?
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Será q é preciso citar-lhe autores da sua escolinha austríaca para perceber os motivos pelos quais uma baixa nos juros convoca a prazo um bolha 90% das vezes na construção?
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Porque é q VC acha q com txas baixas o pessoal desata a investir em imóveis?
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Porque lhes apetece ou será pelo facto dos bancos previligiarem este tipo de credito?
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Rb

Ricciardi disse...

Consumo excessivo? Iogurtes, gasolina do Mercedes.
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Sim, isso também. Mas se tivesse cabecinha percebia a coisa. As suas poupanças são consumos ou investimentos de outros. Se não percebe isto, bem, olhe, dedique-se à pesca ou à apanha de gambuzinos.
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Excessivo o consumo quer dizer q as suas poupanças são excessivamente alocadas ao consumo em detrimento de investimento.
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Rb

Ricciardi disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Harry Lime disse...

"Rui Silva, eu podia mostrar milhares de excertos do Taleb que demonstram que tu não percebes nada daquilo que ele anda a dizer."

Não preciso de milhares. Só preciso de um.

O Taleb não é anti-Estado nem pro-Estado, o Taleb é a favor do que é pequeno, ágil e adaptavel e contra o que é grande, inflexivel e fragil. Desse ponto de vista ele é contra aquilo a que chama o sistema "sovietico-harvard", porque quer o sistema sovietic o quer o sistema harvard (presumo que capitalista) de comando centralizado impõem fragilidade nos sistemas.

É evidente que numa ambiente pequeno e agil o papel da inciativa privada é muito importante. E acho que o Syriza não quer acabar com a iniciativa privada, apenas quer que ela pague impostos (algo com que o Taleb e o Hayek tambem seriam homens para aceitar).

O resto da tua conversa é tipico da malta do terceiro Anel: "o que eles querem é mama!" ou "vão trabalhar malandros!" ou "isto é só almoços" (o meu preferido). Felizmente esse pessoal tem o bom senso de apenas aplicar a sua poderosa framework de análise da realidade no ambito da bola.

Bom senso que aparentemente te falta.

De resto, continuas a escapar à questão fundamental da fragilidade (no sentido talebiano) dos mercados e das insitutições europeias. Não faz sentido a Europa estar à beira do colapso por causa de crises em pequenos paises como a Grecia.

Rui Silva

jorge gaspar disse...

“Consider the difference between Silicon Valley entrepreneurs, who are taught to “fail early and often,” and large corporations that leech off governments and demand bailouts when they’re in trouble on the pretext that they are too big to fail. Entrepreneurs don’t ask for bailouts, and their failures do not destabilize the economy as a whole.” Nassim Taleb

Rui Silva tu não compreendes Taleb.
Tu não percebes que grande parte se não todas as críticas que ele faz ao estado actual do capitalismo se devem a medidas adotadas por estados e bancos centrais. Ele está sempre a criticar a ajuda dada por parte dos estados a grandes empresas e grandes bancos. Se percebesses Taleb, perceberias que ele é claramente liberal/libertário e que se encontra muito próximo das ideais de Mise e Hayek. Daí ele ter dito que Hayek foi o melhor economista e dizer que este é incompreendido. Tu não entendes isto porque não percebes o que o Nassim Taleb anda a dizer. Existem muitas pessoas como tu, que sabem lêr mas não sabem interpretar.

Rui Silva continuas sem responder á minha pergunta e continuas a comparar-me com não sei quem. É triste argumentar com quem usa este tipo de estratégias.
Eu não acho que os Gregos querem dinheiro Europeu, eu sei que eles querem dinheiro Europeu, e sei isso, porque podiam limitar-se a dizer não pagamos mas não o fazem, sei isso porque mal o Syriza chegou ao poder começou a dar a entender que se a Europa não desse dinheiro, os Russos e os Chineses dariam. Os Gregos não querem sair do Euro nem da União Europeia, para quem quer tanta autonomia é algo estranho e por último as políticas do Syriza são más medidas económicas. Não vão resolver nenhum problema e irão simplesmente tornar a Grécia ainda mais dependente da Europa do que aquilo que já era.
Tu não percebes isso, porque por um lado tens dificuldades em interpretares correctamente o que lês e por outro segues os conselhos económicos do Rb que não faz a mais pequena ideia do que é a ciência económica.

É ridiculo estar a ser acusado de ser austríaco por um gajo que adora um autor que se encontra próximo daquilo que serve de base á escola austríaca e ser acusado do mesmo por um idiota sem um pingo de inteligência. Como qualquer bom idiota usa uma categorização qualquer para me atacar.
É tão burro que não percebeu que não existe algo como consumo excessivo. É tão burro, que diz que os paìses não são todos iguais (uns valorizam mais o presente, outros o futuro) e depois fala em consumo excessivo.
Rb não te iludas, limita-te a fazer aquilo que melhor fazes, e deixa a parte do raciocinio lógico para outros.
Para finalizar é tão burro que descura a importância da poupança a nível económico ( não há nenhum economista que o faça seja de que quadrante for, vêr inclusivé o que disse Krugman sobre poupança no início da crise económica, espero não ter que começar a transcrever citações dele), bem isto já não é ser burro, é ser acéfalo.

Ricciardi disse...

Meu, Nem vale a pena perder tempo contigo. Se queres argumentar, argumenta. Se queres umas costas para descarregar frustrações... pois trata de fazer um curso de massagista.
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Rb

Ricciardi disse...
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Ricciardi disse...
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Ricciardi disse...
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Ricciardi disse...

"...os períodos de expansão artificial da economia são caracterizados pelo mau direcionamento de recursos causados pelos investimentos ruins, pelos investimentos excessivos e pelo consumo excessivo. Esse direcionamento falho deve ser corrigido no momento da recuperação econômica (recessão)."
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Oh melro Gaspar adivinha lá quem disse isto q replica aquilo q acima disse por outras palavras.
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Rb

Ricciardi disse...
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Ricciardi disse...

Agora soma dois mais dois e tenta descobrir porque é q as txas de juro demasiado baixas incitam ou conduzem a bolhas quase sempre imobiliárias.
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Tens o Teco e o Tico em acção?
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Isso, as bolhas concentram-se no imobiliário (nem sempre, mas a maior parte das vezes) porque a banca comercial previlugia estes investimentos. Porquê?
- garantias
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Se tivesses trabalhado num banco percebias isto facilmente.
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Rb

Ricciardi disse...
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Harry Lime disse...

"Tu não percebes que grande parte se não todas as críticas que ele faz ao estado actual do capitalismo se devem a medidas adotadas por estados e bancos centrais. Ele está sempre a criticar a ajuda dada por parte dos estados a grandes empresas e grandes bancos. Se percebesses Taleb, perceberias que ele é claramente liberal/libertário e que se encontra muito próximo das ideais de Mise e Hayek. Daí ele ter dito que Hayek foi o melhor economista e dizer que este é incompreendido. Tu não entendes isto porque não percebes o que o Nassim Taleb anda a dizer. Existem muitas pessoas como tu, que sabem lêr mas não sabem interpretar."

O que o taleb critica é ume stado de espirito que criou uma serie de insituições "too big to fail" que precisamente porque isso levaram a que quando a crise estalou os bancos centrais tivessem de intervir como interviram para evitar o colapso do Sistema.

E acho que nisto toda a gente concorda.

Mas agora vamos à raiz das coisas: o que aconteceu de facto foi que nos anos 80 e 90 foram levantadas uma serie de limitações que impediam a formação de conglomerados gigantes no sector financeiro sob o argumento de que o mercado se conseguia auto regular e que era mais "eficiente" que o estado. Ao mesmo tempo, a industria financeira começava a confiar cada vez mais em metodos e modelos matematicos que se apoiavam precisamente em ideologias semelhantes.

Ora, é contra isto que o Taleb fala. É muito interessante, por exemplo, observar o Taleb a defender a Lei Glass Steagall, lei "socialista" criada pela comunista admnistração Roosevelt em 1933 (eis o link: http://www.thestreet.com/story/12711931/1/summers-taleb-in-epic-battle-over-big-banks.html ).

E mais uma vez, as politicas dos bancos centrais e os legisladores não foram a causa de nada: apeans reflectiram uma ideologia muito em voga nos anos 80 e 90 de supremacia absoluta dos mercados... baseada entre outros numa leitura muito limitada do Hayek.

Rui Silva

Harry Lime disse...

Já agora outra coisa que eu acho misterioso nos "austriacos" é sua estranha implicação com os bancos centrais...

pá, se não gostam de bancos centrais e de governos têm bom remedio: façam download do Tor e vão para a "dark Internet" comprar cogumelos mágicos com bitcoin. :):)

Mas antes de o fazerem leiam isto:

http://aeon.co/magazine/technology/on-the-high-seas-of-the-hidden-internet/

Os sonhos da razão produzem monstros...

Rui Silva

Harry Lime disse...

E já agora deverias ler isto:

Strangely, both Minsky and his school, dubbed Post-Keynesian, and his opponents, the libertarian “Austrian” economists, have the same analysis, except that the first group recommends governmental intervention to smooth out the cycle, while the second believes that civil servants should not be trusted to deal with such matters. While both schools of thought seem to fight each other, they both emphasize fundamental uncertainty and stand outside the mainstream economic departments (though they have large followings among businessmen and nonacademics). No doubt this emphasis on fundamental uncertainty bothers the Platonifiers.

Nassim Taleb, The Black Swan


Encontrado aqui:

http://www.valueinvestingworld.com/2012/02/nassim-taleb-on-post-keynesian-minsky.html

jorge gaspar disse...

Rui Silva não quero continuar com esta discussão porque não estamos a chegar a lado nenhum e porque estou farto de ser atacado por ser austríaco, o que é uma perfeita imbecilidade. É como atacar alguém por ser ps ou psd ou ser do benfica ou do porto. Só um verdadeiro imbecil tenta atacar outro dessa forma.
O excerto de Taleb que trancreveste não demonstra nada daquilo que pretendes.
O Taleb não critica os bancos grandes demais para falir, critica o facto de o estado intervir quando esses bancos estão com dificuldades financeiras, o que acaba por a médio, longo prazo piorar a situação. Eu não tenho nada contra bancos centrais nem contra estados grandes, mas são eles que criam os bancos grandes demais para falir, como aliás tanto a escola austríaca como Taleb têm demonstrado. É engraçado ver o quão errado tu estás em relação aquilo que o Taleb pensa. Talvez se começares a segui-lo pelo twitter percebas como as tuas ideias estão tão longe das dele.

É engraçado que digas que a crise de 2007 se deveu a desregulações nos anos 80 e 90. Qualquer palerma consegue perceber que isso não faz sentido nenhum porque:
Já houve épocas em que existiu muito menos regulação financeira que agora e com muito maior crescimento económico e crises menos graves. Em segundo lugar, em paìses onde existe controlo estatal sobre o sector financeiro existem também crises gravíssimas no seu sector financeiro. Qualquer palerma que olhasse para o que acontece em países com maior controlo estatal perceberia que a crise de 2007 não tem absolutamente nada a ver com desregulação.
Por último, e para terminar isto de vez, atribuir culpas ao livre mercado e ignorar a responsabilidade que existiu a nível estatal na crise é ser desonesto, para além de palerma .
Basta vêr o que andou a fazer a freddie mac e fannie mae durante os anos que antecederam a crise para se perceber que grande parte da crise de 2007 começou na resposta estatal á bolha das dotcom em 2000.

É preciso ser estúpido para se achar que uma qualquer organização (vamos lhe dar o nome de estado) consegue ter todas as virtudes da raça humana sem ter nenhum dos seus defeitos. A partir do momento em que se diz que determinada organização se passa a chamar estado e o conjunto dos membros que exercem o poder dessa organização se passa a chamar governo, todas as virtudes se juntam no seio dessas mesmas pessoas. É o chamado milagre dos tótós.
A história da Dark net era para chegares onde?
Se eu quiser cogumelos mágicos tenho onde os comprar e para isso bastam me euros.
Não sei como é na tua terra, mas na minha compra-se a droga que se quiser. Basta fazer uma chamada. Pensava que era assim em todo o lado.

Harry Lime disse...

A crise de 2007 tem parelelo na de 1929 (após um periodo de liberalização excessiva da economia), no panico de 1909 (que levou à criação do Fed, uma vez que o JP Morgan--perigoso comuna-- e a sua bilbioteca não podiam viver para sempre) e nos inumeros panicos do sec. XIX altura na qual não havia qualquer especie de regulação.. )

Se vires este artigo aqui:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banking_crises

Observas que no sec. XIX, no auge da resgulação tens 12 crises graves apenas na Europa, UK, EUA e Australia (não sabemos doutras..)

No sec.XX (em que houve pelo menos uma tentaiva honesta de regular a economia) tens 15 crises graves, numa economia global muito maior do que no sec. XIX...

Se eu quisesse ser má pessoa, eu diria que os factos demonstram que uma gestão da economia (mesmo desajeitada) traz resultados em termos de estabilidade da economia e de prosperidade geral dos povos.

E não as crises, não limpam o "dinheiro maus" da economia e trazem o "dinheiro bom", as crises limitam-se a provocar desemprego, fome e instabilidade social e nos casos extremos guerra... exemplo: anos 30) .

Meu, é pena tu não querees falar mais porque eu consigo estra nisto o dia inteiro.

Rui Silva

Harry Lime disse...

Porque é que falo na Dark Net?

A Dark Net nasceu da vontade e da crença dos libertários que queriam criar uma utopia tecnologica livre de governos e de regulaç\oes, inclusivamente ao nivel economico. Foi também deste ambiente intlectual que nasceu o bitcoin...

O personagem principal do artigo, o Dread Pirate Roberts, é um libertário confesso adepto das ideias do Rothbard.

Em nenhum outro sitio se foi tão longe na aplicação do ideiario libertário como na Dark Net. E a coisa acabou como é retratado no artigo.

Mas lê-o, eis o link novamente:

http://aeon.co/magazine/technology/on-the-high-seas-of-the-hidden-internet/

E é como te digo eu estava nisto o dia todo.

Rui silva

Harry Lime disse...

Já agora a minha citação do NT prova que a luta dele não é contra o estado em si, Apesar dele, tal como a tua humanidade, ser um bocado céptico em relação ao estado incompetente.

É contra aquilo que ele designa por platonistas que reduzem a economia e a politica e, especialmente, a incerteza do mundo a meia dúzia de equações que se metem num computador e que nos dizem como funciona o Mundo.

Nesse aspecto, ele encontra algo em comum entre os Keynesianos (os post-keynesianos...) e os austriacos.

Quer dizer, se tivermos uma atitude basica como a tua que reduz a discussão a Capitalistas Bons vs Estado Mau ou a Keynesianos Mauzões Comunas vs Austriacos Bonzinhos então é óbvio que as minhas citações não te dizem nada.

Mas então faz-me um favor: não me responsabilizes pela tua "simplicidade de espirito". Como bom individualista deves perceber que eu não tenho nada a ver com isso.

Rui silva

jorge gaspar disse...

Rui Silva, durante o século XIX os estados unidos tiveram a fase de maior crescimento económico de que há registo (maior que em qualquer outro país em qualquer outra altura). Isso coincidiu com a época mais economicamente livre de sempre. Por outro lado, tanto a crise de 1929 como as crises actuais acontecem com a existência de bancos centrais e forte poder estatal. Não venhas outra vez com a conversa de que os austríacos têm não sei quê contra bancos centrais e deixa de me deixar categorizar senão também o faço e este debate só perde com isso. Eu não sou contra a existência de bancos centrais, mas acho que existe responsabilidade da parte destes em algumas crises económicas. Eu não defendo aquilo em que acredito, eu defendo aquilo que me parece ser verdade. Se a união soviética tivesse sido um estrondoso sucesso estaria aqui a dar te razāo. Como é óbvio não o posso fazer.

A dark net não serve o teu raciocínio porque eu não defendo ausência completa de regulações e regras, nem sequer defendo a inexistência de estado. A internet é até um excelente exemplo de liberdade, é um excelente exemplo daquilo que as pessoas são capazes de fazer por iniciativa própria e sem um poder centralizador.

Eu não digo que o estado é mau e os capitalistas bons, eu digo que tanto os governos como as empresas e os bancos são pessoas. Digo que é ridículo considerar que as pessoas enquanto representantes do estado têm mais virtudes do que quando são meros civis ou funcionários de uma qualquer empresa.
Digo, tal como diz Taleb que o homem falha, e que mais vale falhar quando compromete poucas pessoas do que quando compromete muitas pessoas.

Tu estás muito enganado em relação em mim. Essa do raciocínio simplório nāo me serve.

Eu não quero continuar esta discussão porque de cada vez que te respondo queria dizer muito mais do que aquilo que digo, mas por falta de tempo e vontade não o faço.
Discutir num blog limita a capacidade argumentativa e acaba por cansar. Da minha parte é tudo, faz o favor de encerrar a discussão

Harry Lime disse...

Rui Silva, durante o século XIX os estados unidos tiveram a fase de maior crescimento económico de que há registo (maior que em qualquer outro país em qualquer outra altura). Isso coincidiu com a época mais economicamente livre de sempre.

Essa época de que falas são os 30 anos entre o fim da guerra e os choques petroliferos dos anos 70... Ora esses 30 anos foram precisamente de grande inspiração keynesiana... não estoua percerb..

Por outro lado, tanto a crise de 1929 como as crises actuais acontecem com a existência de bancos centrais e forte poder estatal.

Tensa certeza? Realmente o Alan Greenspan era um conhecido socialista. Realmente ele que passou a vida a ler o Keynes e o Marx e que nem sabe que ra a Ayn Rand (já agora tu sabes quem é a Ayn Rand?)

A dark net não serve o teu raciocínio porque eu não defendo ausência completa de regulações e regras, nem sequer defendo a inexistência de estado. A internet é até um excelente exemplo de liberdade, é um excelente exemplo daquilo que as pessoas são capazes de fazer por iniciativa própria e sem um poder centralizador.

A dark net, no seu melhor (no seu pior é um sitio de refugio de criminosos), é um produto da ideologia libertaria e dos economistas austriacos que tu defendeste lá em cima. Isto é um facto.

Rui Silva