"Mas se os portugueses, na sua grande maioria, não são capazes de manter e governar uma família, o que é que se pode esperar acerca da sua capacidade para governar o país - isto é, da democracia" PA
Se a classe de economistas é incapaz de reconhecer um padrão com séculos de bolhas económicas induzidas por inflação de crédito e moeda, seguidas inevitavelmente de crises e falências técnicas de bancos e estados, o que podemos esperar da sua capacidade para influenciar correctamente as políticas dos governos e avaliação dos sistemas monetários?
45 comentários:
Os economistas reconhecem as bolhas oh CN.
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Se não reconhecessem não falavam delas.
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Mas tambem reconhecem que são inevitáveis, com ou sem inflação de crédito e moeda.
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Em linguagem simples: as bolhas não passam de exageros.
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Os exageros fazem parte do ser humano. Pensar o contrário é pensar que o ser humano segue uma lógica cartesiana, Austríaca enfim.
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A avaliação das bolhas tem resultado no longo prazo como algo extremamente positivo porque muda o contexto e melhora-o.
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Bolha dos telegrafos e das ferrovias no sec 19, da internet no sec 20 demosntram bem isso.
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Existem três causas para a formação de Bolhas:
1º Overbid provocado pela leitura de dados históricos em que os investidores extrapolam tendências padronizadas. Exiset mta gente nos mercados que investe por extrapolação da tendencia. Agora até há computadores que zazam compras e vendas com base nisso. Sempre a bombar. Uma espécie de profecia auto realzada.
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2º Espirito de MANADA. O pessoal compra e vende em função da tendencia actual do mercado. Se a coisa está a dar vamos todos compra-la para vender com bom lucro. Pastelarias, BOLHA DAS TULIPAS na holnada.
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3º Excesso de liquidez no mercado. Melhor, txas de juros baixinhas que levam o pessoal a comprar mais cenisses.
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Cada Bolha tem personalidade própria. Não devêm sempre das causas que o CN aponta.
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E as consequencias de muitas delas são excelenetes porque promoveram a criação e base de novas oportunidades no futuro. Foi porque se investiu muito nas DOT COM que a internet e tecnologicas se desenvolveram. Foi porque se investiu demasiado no imobiliario que os sistemas de construção evoluiram.
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Rb
Os Austriacos não conseguem, é mais forte do que eles, e eu não sei bem explicar o fenómeno, mas tem a tendencia para achar que a lógica cartesiana é a Verdade.
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É como a questão do Roth e do abandono e tal. Está tudo muito certo muito lógico, mas porra a Verdade é que se trata de um ser humano.
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Na economia tambem são assim. Idealizam uma ciencia exacta, cartesiana que baste, e acham que a actividade humana tem que se sujeitar às leis da ciência. Nem é sujeitar. É achar que é possível viver sem:
- sonhar, especular, entristecer, alegrar, ter confiança, ser pessimista.
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Rb
Se os portugueses não fossem capazes de manter e governar famílias como é que Portugal durou oito séculos? O PA também fala, fala - que o estrangeiro tem sempre razão e não sei que mais - mas depois papagueia o que dizem aí os imbecis, os totós, essa cambada de mandriões que não faz nenhum e portanto acha, para enganar os outros mas sobretudo a si próprios, que é toda a gente como eles.
Ai porque não sabe governar o país... Ai não?? Há quarenta anos não havia governo digno desse nome? Devia-se alguma coisa a alguém? Tinha-se medo de fosse quem fosse? Pedinchava-se alguma coisa? Não estavam as contas exemplarmente mantidas? Não havia ordem? Não estava o país cuidado e cuidando-se?
Agora, pedir às pessoas que trabalhem, governem a sua casa e ao fim do dia ainda terem que ir governar o país, se calhar é pedir demais... Para que servem os governantes? Se eu ando a trabalhar o dia todo, chego a casa e tenho que cuidar de quem lá está, e depois ainda tenho que ir fiscalizar o trabalho quem governa? Então para que é que lá estão?
É de há 40 anos para cá que esse problema existe. Isso é imagem que nos tentam colar. Que o português não sabe, não quer, não pode, etc.
Balelas. Há quarenta anos sabia, podia e queria. Haja alguém que lidere. No estrangeiro não sabem, querem e podem? Sim! Porquê? Porque têm lideres de jeito.
A liderança faz-se por exemplo. Se não vem exemplo de cima, não vai surgir de baixo. Os soldados não dão exemplos de bravura com oficiais cobardes. Podem vir lá com as teorias que quiserem. É assim.
Vocês passam a vida a discutir merdas sem jeito nenhum. O que escreveram para aí uns judeus alemães ou o raio que os parta, que nunca puseram os pés no rectângulo e sabe-se lá com que intenções escreveram o que escreveram. Se o aborto é moral ou é ético ou devia ser legal ou não devia. Ora adeus! Não é moral, nem é ético, nem devia ser legal (o que não quer dizer que devesse ser ilegal). Não é preciso consultar judeus para saber isto. Basta perguntar a uma mãe.
Mas isso não é intelectual... Não dá para despejar citações e "debater".
Botam para aí depois merdices de economia - sempre os mesmos judeus, gente honestíssima como se sabe, sobretudo no que toca a dinheiros - e não vos ocorre de pôr o que escreveu o homem - um português - que clara e absolutamente pôs de pé a única economia portuguesa digna desse nome nos últimos três ou quatro séculos. Quantas economias puseram de pé esses judeus, ou alemães, ou lá o que diabo são? Pois. Zerinho. Só que o português era um pacóvio. Um básico vá. Até dizia que governar um país era como governar uma casa...
Não era intelectual... A aritmética é pouco dada a debates...
Mas e a libardade? Mas e a democracia? Mas e a igualidade? Mas, mas, mas, mas...
Eu pergunto: mas e Portugal?
E para que fique bem claro: quem governava há quarenta anos - do Presidente da República, ao Presidente do Conselho, aos ministros, aos governadores, aos presidentes de Câmara, etc - não eram portugueses?
Então? Porque é que esses sabiam e agora o português já não sabe?
Isto vai... Ou sai filosofia de tasca ou sociologia de salão...
"Se a classe de economistas é incapaz de reconhecer um padrão com séculos de bolhas económicas induzidas por inflação de crédito e moeda, seguidas inevitavelmente de crises e falências técnicas de bancos e estados, o que podemos esperar da sua capacidade para influenciar correctamente as políticas dos governos e avaliação dos sistemas monetários?"
Quer alguns queiram reconhecer ou não com Salazar nada que o texto acima se refere existiu...
E foram 40 anos de modelo governativo. A inflação só começou a subir com Marcelo Caetano.
Eu diria que a maior parte das falências de bancos e Estados, no passado, nada teve a ver com inflação de crédito e moeda.
E o que é curioso Mujahendin é que as pessoas são incapazes de ver a verdade à frente dos olhos. Vai ter de ser um estrangeiro a fazer uma tese económica sobre a capacidade e feitos extraordinários de Salazar.
Pelo menos no Viriatos da Economia vai conseguir encontrar muitas pesquisas e informações sobre os bravos feitos da obra económica de Salazar. Por lá não ocorreu um apagão mental.
"Eu diria que a maior parte das falências de bancos e Estados, no passado, nada teve a ver com inflação de crédito e moeda."
não existiram bolhas?
Muja, no estrangeiro têm líderes de jeito onde? Têm nada. O ocidente está uma degradação geral... é o Berlusconi? Os comediantes daqui do lado? Os franciús, que já nem sei se aquillo é muçulmano ou católico? Os sacanitas dos bifes?
Os únicos países que têm tido líderes de jeito é a Alemanha e mais a Norte. E porquê?... Boa pergunta!... porque há bons líderes nos diversos extractos da sociedade... há bons líderes por todo o país... Mas também et pour cause, têm poderio para os golpes de rins quando é necessário... os outros têm poder para baixar as calças...
Cá o povo é e está muito bronco e o governo é o povo e o povo é o governo... Cá os líderes da Casa da Música por exemplo, acham bem fechar o restaurante em pleno mês de Agosto (o bar às 18h00)... o local mais visitado da cidade!...
Esses grandes líderes do Ocidente entregaram o ouro ao bandido... têm empobrecido toda a gente e enriquecido os chineses e corporações que já dão mostras, sinais e tiques que estão fora de controlo, maiores que países!... Ei! Mas nem tudo é negativo!... Têm saído milhões de chineses dos campos agrícolas!... -- JRF
E o que é curioso Mujahendin é que as pessoas são incapazes de ver a verdade à frente dos olhos.
Oh! São lá agora... Quem é que é incapaz, aqui? O CN? O PA? Vêem perfeitamente. Mas olhe, o CN, por exemplo, não teria meios para o "debate intelectual" e para a promoção do libertinismo, ou libertarianismo ou lá o que é. Razões de seita, portanto. Não dá para fazer a alquimia filosófica que é tentar enxertar os narigudos no pensamento católico.
O PA não sei lá pelo que é, mas também evita certos e determinados assuntos. Mas será cego? Creio que não.
Agora, se está a falar das pessoas no geral, dos portugueses, aí está bem: não são. Mas não são, não é porque não sejam capazes ou não queiram. É porque lha escondem. Em lha mostrando, pode crer que vêem. E bem.
Vai ter de ser um estrangeiro a fazer uma tese económica sobre a capacidade e feitos extraordinários de Salazar.
Não vai nada Vivendi. Bem pode esperar sentado... Além disso, repare, uma tese económica serve para quê? Para nada! O dr. Salazar disse como era, e toda a gente sabe como é: não gastar mais do que o que se tem. Mais nada. O resto é para ministros e técnicos, não interessa nada à gente, nem tem nada que interessar, se fizerem bem o trabalho deles.
Olhe quer uma boa questão? Uma que dá pano para mangas e está subjacente a qualquer outra?
Aqui tem:
- qual é o desígnio de Portugal no Mundo?
Há quarenta anos que ninguém sabe a resposta a esta questão. E muito poucos a puseram.
Agora vão lá perguntar aos judeus a resposta, eles que sabem tudo, do aborto à inflação.
JRF, expliquei-me mal.
Queria eu pegar no que se diz frequentemente sobre os portugueses trabalharem bem no estrangeiro e mal em Portugal.
É evidente que tem que ver com o Estado, os patrões, e o saberem que o trabalho árduo naqueles países, ao contrário de Portugal, permite melhorar as suas vidas alguma coisa. À medida que esses países se deterioram, como diz, o português não será melhor lá que o é em Portugal.
Mas esta noção é transversal: o português é preguiçoso, não sabe governar-se, etc, etc. E não é verdade. Não é.
Oh Muja vc tem alguma coisa pessoal contra pessoas com narizes grandes ou tem-lhes inveja do olfato?
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Para João Paulo Freire ele [Salazar] seria “judeu cristão-novo por dupla costela: paterna pelos Salazares de Castela e materna pelos Oliveiras da Beira”. Mascarenhas Barreto analisando a influência hebraica na heráldica ibérica destacou no escudo dos “cristãos-novos Salazar (de Castela-Vieja)”
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«Na Biblioteca Nacional de Lisboa há um manuscrito de três páginas chamado “A vera genealogia do ditador Salazar: copiada de um papel intitulado Inquérito genealógico à cristãonovice, concubinato e outros defeitos de sangue na ascendência de Salazar”, assinado pelo genealogista Luis de Bivar Guerra (1904-1979) e copiado por José Campos e Sousa, escrito em 1947. O manuscrito é mais um “tição’ da vida portuguesa.»
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«O documento identificou como sendo de origem judaica alguns ramos da árvore genealógica de Salazar. O principal deles é o de sua sexta avó por linha materna, Catarina Salazar, natural de Coimbra, ali residente na rua Corpo de Deus, na freguesia de São Tiago. Ela que viveu no século XVII, era filha de um padre e de uma cristã-nova. No manuscrito há a seguinte observação:
“Havia no Porto uma família de x.x.n.n. de apelido Lopes e por alcunha os Crespos os quais tinham os seus parentes em Castela, x.x.n.n. também, do mesmo apelido e que eram alcunhadas de Salazares. É muito provável que esta mulher, mãe de Catarina, seja desta gente”»
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O próprio Salazar conhecia esta origem. Na década de cinqüenta, recebendo o empresário e rabino americano de origem sefardita, Albert Jean Amateau (1889-1996), lhe falou desta origem cristã-nova de forma enfática:
“He pulled up the sleeve of his jacket and shirt, pointed to his bare arm, saying through the arteries flows the blood of my Jewish ancestors” (in From my Portuguese Diary, 08/10/1955).
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Apesar disto tudo, Salazar não era judeu, nem cristão-novo, mas como muitos portugueses, tanto da Esquerda, quanto da Direita, possuía a sua costela judaica.
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Portanto, caro Muja, o politico que vc admira, para mal do seus pecados, é narigudo. E isso faz dele menos portugues e patriotico do que vc?
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Rb
Não é nada. Esse exagera.
Ó Rb, V. contradiz-se:
Portanto, caro Muja, o politico que vc admira, para mal do seus pecados, é narigudo.
Apesar disto tudo, Salazar não era judeu
Afinal, em que ficamos? Era ou não era?
Eu sei que não era. Sabe porquê?
Porque o ser judeu, nem é religião, nem é raça, nem é cultura: é ideologia. Que me importa a mim se a sexta avó do dr. Salazar era judia ou esquimó? O dr. Salazar era português. Não era português judeu, nem judeu português. Nem practicava a religião judaica.
O sua pátria - a sua única pátria - era Portugal. O seu povo - o seu único povo - era o português. A sua fé - a sua única fé - era a católica.
Agora, esses Rothbardos, Mises e companhia limitada, são o quê? São alemães, alemães judeus, judeus alemães, ou quê? É capaz de mo dizer?
Para que é que vem com merdas? Porque é que lhe faz tanta confusão a si - que é português, ao que parece - o que eu digo ou deixo de dizer sobre os judeus? Aponte lá onde é que eu minto, se é capaz!
Curiosamente, não o vejo defender os protestantes de forma igual. E o PA malha neles como ferreiro em ferro quente.
Que diabo, não o vejo defender, com tanto afinco, os portugueses que caíram em África. Porquê? Se for preciso até diz que eram uns exploradores, uns criminosos!
Agora, os judeuzinhos é que se lhes não pode tocar! V. é tolo ou quer fazer de nós tolos? Olhe que eu tolo não sou. Quando V. chama criminosos aos portugueses africanos, lembre-se que os maiores traficantes de escravos "portugueses" eram judeus. E se quiser espeto aqui com os nomes. Mas acerca disso, V. nem pia! Papagueia toda a espécie de barbaridades sobre os portugueses - curiosamente, a maior parte delas com origem em judeus, tanto da URSS como dos EUA -; mas depois vem-me chagar por eu falar em judeus?
Ao menos perca a vergonha, ponha tudo em pratos limpos, e chame-me abertamente o que me quer chamar: anti-semita. Que eu aproveito já para lhe fazer a devolução assim: se eu sou anti-semita, V. é anti-português.
E bardamerda! Recuso-me a ser intimidado por esse paleio, estamos entendidos?
Ahahaha
Oh muja vc é um prato.
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Rb
O senhor doutor salazar
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Ahahaha
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muja, vc sabe se o roth, o mises ou o haek eram tao judeus como salazar, ou seriam apenas tao ilustres senhores doutores como salazar?
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Eles praticavam o judaismo ou eram descendentes de judeus como salazar?
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Nao está a ver a coisa pois nao?
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Claro q nao.
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Porque o q interessa é dizer mal dos narigudos de uma forma geral e assacar-lhes todos os tipos de males.
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Folgo, no entanto em saber, q vc nao se intimida. É homem de coragem. Nao percebi foi por quem?
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Rb
Ahh e sou anti-o-quer -que-seja que me cheire mal. Por maioria de razoes da forma como se fizeram as coisinhas em africa pelo excelentissimo senhor doutor salazar que muita mortezinha escusada provocou e nunca soube recuar a tempo como o bom senso recomendava.
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Isto nao quer dizer q nao o aprecie noutras coisas. Aprecio, e muito.
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O que faz de mim um portugues de gema. Ou para ser portugues terei de concordar com as opcoes de todos os lideres, mesmo do senhor doutor salazar?
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Esse é boa. Olhe que vc nao me intimida, está ouvir, vcs segurem-me?
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Rb
Não estou a ver, não...
Porque o q interessa é dizer mal dos narigudos de uma forma geral e assacar-lhes todos os tipos de males.
Que males é que eu lhes assaquei, diga lá?
Todos em particular e nenhum em especial.
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Rb
Pois, eu vi logo.
"I rest my case."
Rest lá pronto.
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Mas tome boa nota do que lhe digo acerca de Salazar ou de outro qualquer. Com a veemencia q vejo muito "português genuino" lamber as hemorroidas do homem temo que elas saibam a pao de azimo sem se aperceberem.
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Rb
Talvez um dia aqui pela Universidade do Portugal Contemporâneo (aprende-se mais aqui do que em qualquer universidade portuguesa) seja possível fazer um retrato de cada um desses narigudos e analisar qual era o real interesse de cada um no bem comum e o seu respeito pelas culturas locais de cada povo.
Querer confundir sangue de antepassado judeu com aqueles judeus que são revoltados e exploradores do seu meio envolvente e daqueles que promovem as grandes conspirações é como querer comparar a água com o vinho.
Eu não tenho nenhum problema contra os judeus que vivem dentro da sua cultura e sabem respeitar as outras culturas. Mas já tenho, por exemplo, contra os judeus que comandam o FED.
"- qual é o desígnio de Portugal no Mundo?"
Boa pergunta mesmo... Mas temos de ir à base e falta um princípio filosófico de Portugal. Talvez os pensamentos de Agostinho da Silva pudessem ser mais desenvolvidos.
estou a acompanhar um filósofo fora de série onde ele se predispós a desenvolver um pensamento filosófico mas ele desistiu à partida da ideia de Portugal. Só tem interesse em desenvolver um princípio de autonomia para a cidade do Porto. Considera Portugal um caso perdido por culpa do centralismo de Lisboa.
Com a veemencia q vejo muito "português genuino" lamber as hemorroidas do homem temo que elas saibam a pao de azimo sem se aperceberem
Vê? Não sei onde. Deve viver no mundo alternativo à Rosas & Pereira, com certeza. Mas no mundo real, o que não falta para aí são "portugueses" a dizer coisas de teor semelhante ao que acabou de escrever.
Agora, eu vejo é muitos, não só a lamberem, como a comerem sôfregamente a merda que sai do cu dos seus amigos, da sua raça, povo ou lá o que é. Olhe, desde Hollywood a Marx, passando por Rothbards, Mises, Rands, etc.
V. é um hipócrita. Gane pela mortandade que imputa ao dr. Salazar, porque ele entendeu que se justificava o sacrifīcio de sangue português. Mas quando se fala de Israel - e lembro-me em particular de uma ou duas no Dragoscópio -, já pia de outra forma. Aí, já é preciso ter calma. Aí, os palestinianos já é tudo terrorista. Aí, o judeuzinho só se está a defender, e está rodeado de mauzões, de anti-semitas, de terroristas, de fanáticos.
Outro sinal de que V. é hipócrita e tem dois pesos e duas medidas, é que perde a compostura quando se aborda este assunto, como agora com as hemorróidas e desata a disparatar e a insultar gratuitamente.
H-i-p-ó-c-r-i-t-a, com todas as letras, tomou nota?
Bem, olhe Muja, eu nao o insultei. Nao tenho esse habito. Se se sentiu ofendido pela alusao à lambidela hemorroidal, pois endereço-lhe as minhas desculpas.
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Creio q nao percebeu o alcance da anlogia. O Vivendi centrou a questao no sitio certo.
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Mas olhe, a gente pode argumentar sem chamar hipocrita ao outro, nao acha?
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Eu dei-lhe as minhas razoes. Vc acha que defendo os meus amigos mises e marx e hayek porque sao da minha raça?
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Nao está a ver bem o filme. Primeiro porque estou sempre a malhar neles e segundo porque eu nao tenho raça. Ainda, de bonus, nem a religiao é comum, nem o clube de futebol. Muito menos as teorias deles.
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Israel e palestinianos. Terroristas?
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Nada disso. Terroristas sao quem instiga o ódio entre eles. Os hezbolhas deste mundo e os hamas.
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Rb
Mas olhe, a gente pode argumentar sem chamar hipocrita ao outro, nao acha?
Podemos argumentar, sim senhora. E tem razão em que "hipócrita" não é a palavra adequada. Fui ver ao dicionário e significa fingimento da bondade, o que não é rigorosamente o caso.
Mas quando V. me diz que defender Portugal é uma mortandade, e que o que Israel faz é defender-se do "ódio" isso é ter dois pesos e duas medidas.
Nem me ocorre a palavra certa para isso, mas há-de haver uma decerto.
Eu dei-lhe as minhas razoes. Vc acha que defendo os meus amigos mises e marx e hayek porque sao da minha raça? Nao está a ver bem o filme.
V. é que não está. Raça pois claro. Ou povo. Ou simplesmente amigos. Como é que hei-de saber? Para mim, a sua atitude é irracional. Ou ideológica, que não é necessariamente diferente. É a ideologia dos "escolhidos". Não é relevante, do meu ponto de vista, se V. se considera dos escolhidos ou dos por escolher. Vai dar no mesmo.
Porque que importa que malhe neles? Malha mas incomoda-se que eu diga que são judeus. - Pode malhar-se à vontade. Não se pode é dizer que são judeus e malhar ao mesmo tempo! Mas se for para dizer elogios, já pode ser.
Ora adeus!
E depois põe-se a arengar sobre os portugueses, e é isso que me irrita. Irrita-me porque tem muito mais razões - nem é razões, é razão, porque a diferença é qualitativa e não quantitativa - para dizer isso dos israelitas e não diz. E não diz, porque eles são judeus. Eles pensam exactamente da mesma forma. Logo, para todos os efeitos é como se V. fosse um.
'tá a ver o filme?
Eu explico melhor.
V. tem um peso e medida para judeus, e outra para não-judeus, que até têm nome - goy. A ideologia é tão perniciosa que V. ignora os laços de nacionalidade que tem, para conformar a sua realidade ao que diz a ideologia.
Eu não. Para mim, são pessoas exactamente como as outras. Portanto, se com formas de pensar que não estão de acordo com os meus valores ou a minha moral, estão sempre relacionadas - como estão - pessoas que preconizam essa ideologia, isso deve ser dito. Se em tudo o que é movimentos e causas "fracturantes" da sociedade essa ideologia está presente, isso deve ser denunciado.
Portanto, isto não tem nada que ver com genes daqui ou genes dali. Nem com o rezar em grego, em aramaico ou em hebraico. Tem a ver com o que é essencialmente uma maneira de pensar - uma Weltanschauung se quiser - e as consequências que têm as acções causadas por essa forma de pensar e ver o mundo.
Quanto ao insulto, olhe, se não era insulto, foi pelo menos despropositada a sua alusão. Além do mais, por aqui, não vejo ninguém que pudesse encaixar nisso. Ao contrário do que diz para aí, não vejo ninguém a lamber nada a Salazar. Nem percebo o "português genuíno".
Muja,
Está equivocado. A mortandade q denuncio nao tem a ver com portugal ou outro pais qualquer. A opiniao é indiferente à nacionalidade. O que é relevante para mim é perceber se a guerra se dá por motivos justos ou nao.
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No caso da guerra de africa a coisa teve dois tempos. O primeiro compreensivel de defesa de um território q era nosso. O segundo quando se percebeu a impossibilidade de o manter e, mesmo assim continuar a enviar carne para canhao, como quem diz: vidas.
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Como vê a poitica de guerra em africa foi-nos, enqunato nacao, extremamente prejudicial. A todos os niveis. Saimos de lá sem nada.
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Um momento houve, porém, q podiamos ter saido de lá numa base negocial e ter mantido os interesses dos portugues. Viemos embora escorraçados. Nao se teve a inteligencia de sair a bem mantendo os nossos interesses.
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Defender o contrario é defender q o que se fez foi bem feito. Ora, a realidade provou o contrario.
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Leia as opinioes do nosso Duque de Braganca acerca do assunto. Eu partilho com ele praticamente tudo o que ele diz a respeito da desolhinizacao.
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Vc acusa-me de estar possuido por uma ideologia dos escolhidos. Dos meus amigos. E que os defendo por simpatia tribal.
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Eu já lhe disse q nao os defendo de coisa alguma. É q neste caso do roth, do mises etc é absolutamente ao contrario. Por isso nao compreendo porque vc diz isso.
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O que nao me vê é criticar a teoria deles com base em assercoes raciais. Isso é o caro muja q tem feito. Por serem judeus intui q a teoria é perniciosa.
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É como se eu lhe dissesse que os benfiquistas sao proxenetas logo o muja é prostituto, diga ele o que disser. Nao me parece coisa razoavel, nao acha?
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Israel nada tem a ver com o assunto. É apenas deformacao mental q deriva de aquele pais acolher judeus.
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Rb
O segundo quando se percebeu a impossibilidade de o manter e, mesmo assim continuar a enviar carne para canhao, como quem diz: vidas.
Desculpe. Isso é mentira. E tem que ser dito assim mesmo. A "carne para canhão" foi enviada para proteger outras vidas. Vidas que foram ceifadas quando se deixou de enviar "carne para canhão" na descolonização.
Não havia impossibilidade alguma para manter o que quer que fosse. Uma análise fria dos números e da capacidade operacional revela isso mesmo. Informe-se.
Como vê a poitica de guerra em africa foi-nos, enqunato nacao, extremamente prejudicial. A todos os niveis. Saimos de lá sem nada.
Não. O que nos foi prejudicial foi a política de ceder, de desistir, de trair. Foi assim que "saímos de lá sem nada". Pior ficaram os que lá ficaram. Além do mais, essa é lógica do pilha-galinhas. Não tínhamos nada que sair, nem com coisas nem sem coisas. Aquilo era Portugal, não era uma praça-forte. Tinha pessoas que era preciso proteger. Que deviam ser protegidas. E que deixaram de ser quando "decolhonizaram".
Um momento houve, porém, q podiamos ter saido de lá numa base negocial e ter mantido os interesses dos portugues. Viemos embora escorraçados. Nao se teve a inteligencia de sair a bem mantendo os nossos interesses.
Isso não é inteligência. É perfídia. Os nossos interesses eram os interesses das pessoas que lá viviam. V. é que insiste em separá-las. Mas são as mesmas. Quem nos andava a fazer a guerra não era o povo angolano, moçambicano, etc. Eram criminosos que, ainda nem a tropa portuguesa tinha saído, começaram logo a massacrar, a violar e a pilhar por todo o território, mas se lhes deu luz verde para se instalarem. A guerra que lhe moviam as nossas tropas era o que os mantinha ao largo, nas fronteiras.
Não viemos escorraçados. Viemos acobardados. Falhámos àquela gente. Permitimos que fosse estuprada, violada, roubada, pilhada, torturada e assassinada, porque uns cobardes pretenderam entregar aquilo aos seus amos estrangeiros.
É muito bonito dizer inanidades como essa, mas se fossem os seus filhos e a sua mulher a serem ou a correrem o risco de serem estropiados e decepados à catanada, se calhar já lhe não repugnava que fossem uns quantos soldados morrer para ao pé de si.
O que V. diz - base negocial - só tinha uma forma de se fazer: negociar com um dos movimentos, e apoiá-lo na guerra que inevitavelmente se faria a seguir, em troco dos interesses de Portugal acautelados. Mas o povo, esse, morreria na mesma. Como morreu.
V. fala de cor, e depois diz disparates. Falta ao respeito de quem foi para trás do pôr-do-sol dar a vida por alguém que podia ser o Rb ou os seus filhos ou sua mulher. Apresenta as soluções cínicas dos bandidos que ainda hoje criam guerras por todo o lado e cujos interesses residem apenas na pilhagem e jogos de poder.
Abra os olhos. A guerra do Ultramar português foi uma guerra justa. Justíssima. Até ao dia da traição ignóbil, em que se decidiu oferecer aquelas gentes todas à barbárie, foi aí que começou a verdadeira mortandade. Esta é a verdade. Já lhe disse onde pode V. ir saber mais e tirar as suas conclusões. Só que V. parece mais interessado em papaguear os mesmos disparates propalados pelos criminosos que perpetraram a traição e defender afincadamente judeus de tudo e de coisa nenhuma.
E que os defendo por simpatia tribal.
Precisamente. O que V. não percebe é que importa pouco se V. se considera da tribo ou não. É porque aceita a noção de que há uma tribo.
O que nao me vê é criticar a teoria deles com base em assercoes raciais. Isso é o caro muja q tem feito. Por serem judeus intui q a teoria é perniciosa.
Não é por serem judeus que a ideologia é perniciosa. É o ser judeu que é a ideologia perniciosa. É a ideologia dos "escolhidos". Que merecem tratamento especial.
Não sou eu os critico com base em asserções raciais, porque essas asserções não existem - há Ashkenazi de olho azul e etíopes pretos e Sefarditas marroquinos. Da mesma forma que as religiosas também não - ou não haveria associações de judeus marxistas ateístas como a Bund e o "bundismo".
Israel tem tudo que ver com o assunto, porque é um estado que assenta nessa ideologia. Isso reflecte-se na sua política externa: acha que está acima dos outros, que é especial.
Para além disso, interessa porque V. dá preferência a Israel, em detrimento do seu próprio país, que creio ser o meu também. V. não vê nada de mal com o tratamento que Israel dá aos palestinianos, mas critica os portugueses por não terem sido cínicos e terem defendido com a vida a sua gente. Isso, eu não posso aceitar.
Deriva daquele país acolher judeus
AHAHAHHAHAHAHAHA
Israel é um país que nada tem a ver com judeus. Apenas, por mero acaso, os acolhe
AHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHA
Israel tem a ver com Hindus. Só lá não estão por mero acaso.
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ahahaha
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Rb
A Guerra de Africa foi justíssima Muja.
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Mas se houvesse inteligência, que não houve, teríamos conseguido manter os interesses na região.
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Num Post do PA abaixo, ele dizia que o escoces achava os ingleses um povo que queria mandar no mundo. Imperialista.
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Salazar achou o mesmo. Que podia, sem poder.
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O resultado está à vista. Mas podia ter tido a INTELIGENCIA, que não teve, em imitar os Ingleses quando descolhonizaram. É que eles souberam manter os interesses. Salazar não soube negociar. E teve oportunidade para isso. Quando a ONU e o proprio Papa da altura reclamavam que Portugal deixasse a guerra e pudesse dar à população o direito a dizer o que querem, Salazar isolou-se do mundo. Isolou Portugal. Condenou-o eternamente à pobreza franciscana.
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O meu pai esteve na guerra em Angola. Saiu de lá sem uma perna. Carne para canhao. CArne para satisfazer a teimosia de salazar. Os meus tios perderam os colegios que lá tinham. Os outros meus tios que estavam na africa do sul nao perderam NADA. Só os Portugueses das colonias é que perderam. Nem os alemãoes perderam na namibia, nem os franceses, nem os ingleses. O nosso salazar fez o favor de não ter competencia para saber quando parar.
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Vc fala do abstracto acerca do assunto.
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Nenhum país pode estar sozinho contra o mundo.
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Era interessa da Nação ter chegado a um acordo mal se deu conta que não iamos a lado algum.
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Leia o nosso Dom Duarte acerca do assunto. Ele é implacavel neste assunto. E assertivo.
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Vc acha que Dom Duarte é anti-patriotico?
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Essa é boa.
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Rb
Salazar nunca foi um parvo.
«Falamos com inteira franqueza do desconcerto europeu. Heis-de ver nos países pacifistas pregar-se a guerra santa contra os países de ordem, e os que pretendem evitar lutas entre os povos por motivos ideológicos promoverem a união das democracias contras as ditaduras.
Vereis em nações que blasonam de livres serem negadas liberdades reconhecidas e praticadas nos Estados autoritários; em nome da independência dos Estados admitida a ingerência, na sua vida interna, de organismos revolucionários estrangeiros, e em nome da igualdade dos povos na comunidade internacional ir-se pouco a pouco substituindo à livre associação dos Estados um super-Estado em que por tal caminho se afundará a real independência dos pequenos países».
(Oliveira Salazar, «A Embaixada da Colónia Portuguesa no Brasil e a nossa Política Externa», Discurso proferido no Gabinete do Presidente do Conselho em 15 de Abril de 1937, diante dos comissionados pela colónia portuguesa no Brasil para cumprimentar o Governo, in Discursos e Notas Políticas, II, 1935-1937, Coimbra Editora, 1945, pp. 278-279).
AHAHAHAHHAHAHAH
Nao era parvo, de facto.
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Mas se os parvos sao capazes de coisas inteligentes, os inteligentes tambem sao capazes de coisas parvas,
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Eu entendo e aceito a primeira reaccao lusa nas colonias. Mas os desenvolvimentos mostravam com clareza cristalina de q seria impossivel manter as colonias quando todas as outras potencias as tinham já abandonado.
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Independentemente dos interesses, impunha-se pragmatismo. Salazar foi teimoso que é o defeito primo da virtude preserverança. Ha certas caracteristicas das pessoas, mesmo os defeitos, que sao uteis. A teimosia de Salazar foi util noutros campos. Neste foi prejudicial.
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É q nem se tentou com calma fazer uma commonwealth q preservasse os interesses lusos. Nada. Era a politica do sozinho contra o mundo. Uma imbecilidade, enfim.
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Outro erro gigantesco foi ter uma politica unica para as colonias como se os problemas fossem todos os mesmos. Errou mais uma vez. Cabinda ea uma coisa. Cabo verde outra bem distinta da Guine e esta de angola e mocambique.
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Houve pessoal das colonias disponiveis a dar cobertura para uma passagem tranquila. Marcelo chegou já tarde.
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Rb
clareza cristalina
Sim, porque V. já há-de ter perdido muitas horinhas a informar-se, não é?
Quanto ao Sr. Duarte Pio, bom, não se é patriótico ou deixa de ser, porque se é descendente de reis.
Eu não sei o que ele diz sobre este assunto e se é como diz o Rb, prefiro nem saber.
Agora, a opinião do Rb só tem duas justificações: ignorância ou perfídia. A si, ponho-o na primeira categoria. A ele, se se verifica o que me diz, só posso pô-lo na segunda.
Quanto à sua presunção - pois ainda se não deu conta? - de tomar Salazar, um homem que guiou Portugal por entre duas guerras potencialmente catastróficas - a Civil de Espanha e a 2a Mundial -; levou a cabo o maior esforço de desenvolvimento que o país jamais vira desde sei lá quando, equilibrou as contas exemplarmente a ponto de tornar o escudo uma das moedas mais estáveis do mundo, etc; de tomar este homem, dizia, como um néscio que por mera casmurrice arrasta o país para um conflito de 13 anos; enquanto nos diz que era tudo tão simples, pois bem, a essa presunção eu vou deixar aqui as palavras de Franco Nogueira, ministro dos Negócios Estrangeiros.
E V., que sabe tanto e vê com tanta clareza o que homens do calibre deste e do dr. Salazar não viam, afirma V., por casmurrice, vai refutá-las e rebatê-las, ponto a ponto, se os tiver no sítio. Senão, há-de reconhecer, ou ficar-se-lhe reconhecido se não abrir a boca, que não percebe patavina deste assunto e que papagueia apenas o que a bandidagem que nos atraiçoou fez e faz questão de espalhar por aí.
Dê-me uns momentos para transcrever...
Ora cá está. Prepare-se que este vai sair à Vivendi...
«De harmonia com este acervo de pontos de vista, eram também múltiplas as soluções defendidas; e todas eram apresentadas como miraculosas, definitivas, tornandp-se incompreensível, tão simples e fáceis pareciam, que as não adoptasse o governo de Lisboa. Não devo fugir a apontar as que foram lançadas com mais insistência, e a procurar esclarecer as suas implicações e consequências.
Lançou-se a ideia de uma declaração de princípios ou de intenções que, de forma mais ou menos vaga, aceitasse a ideia de autodeterminação como preconizada pelas Nações Unidas, mas marcando um prazo largo, havendo quem sugerisse trinta anos; assim se evitariam mais debates e ataques na ONU; e essa declaração satisfaria os anticolonialistas, em particular os americanos. Este expediente não tinha em conta, todavia, os factos seguintes, entre outros:
a) a declaração de uma nova política cria a velocidade psicológica da execução dessa política;
b) feita a declaração com um prazo, o ataque e as pressões que eram exercidas para obter a declaração de princípio passavam a ser exercidos para
obter o encurtamento do prazo;
c) não era viável negociar um acordo definitivo com a ONU, uma vez que nos termos da própria Carta, a Assembleia Geral tem o direito de reabrir no ano seguinte um assunto que votou no ano anterior, e salvo por ingenuidade não era lícito pensar que, tendo obtido de Portugal uma declaração de intenções para 30 ou menos 10 anos, o bloco afro-asiático e o bloco soviético se mantivessem em silêncio durante aqueles anos, ou que as guerrilhas cessassem a sua actividade durante aquele período;
d) uma vez feita a declaração, as forças armadas portuguesas ficavam como única finalidade política a de lutar e sacrificar-se por uma política que se destinava a ser mudada, e não parece que se deva solicitar a um homem que morra definitivamente por uma causa provisória;
e) também uma vez feita a declaração, sociologicamente e politicamente tudo se altera desde logo, não se devendo contar que os brancos se mantivessem num território de que seriam expulsos, que os africanos esperassem três gerações para obter o que lhes era prometido, e os capitais punham-se em fuga, e os investimentos não mais se realizariam, e assim por diante, até à paralisia dos territórios(1).
[nota de rodapé: (1) Aliás, as experiências foram feitas. A declaração belga quanto ao Congo, feita para 30 anos, foi encurtada para um ano, precisamente pelas razões acima apontadas; e na Argélia, os quase dois milhões de franceses foram reduzidos a cerca de 80.000].
Outra ideia apresentada: a de um plebiscito. Seria viável? Quando se encarou esta hipótese para Goa, o Primeiro Ministro indiano Nehru declarou que não consentiria os portugueses em Goa ainda que os goeses ali os quizessem; e quando a mesma hipótese foi encarada para Angola e Moçambique, as Nações Unidas e a Organização da Unidade Africana declararam prontamente que um plebiscito apenas seria reconhecido se:
a) retirassem previamente as forças armadas portuguesas;
b) fossem os territórios entregues às forças da ONU;
c) se autorizassem as guerrilhas a fazer livre campanha de propaganda nos territórios;
d) as operações de plebiscito fossem conduzidas pela ONU;
e) os resultados fossem favoráveis ao bloco afro-asiático.
Sugeriam alguns, quanto à hipótese de um plebiscito, que poderia obter-se para a sua realização, em termos portugueses, o apoio dos países ocidentais; mas quando se contemplou essa eventualidade conclui-se que esse apoio seria apenas provisório e se transformaria em rejeição mal se verificasse, como se verificaria a rejeição pela ONU. E, se se acatassem as condições impostas pela ONU, alguém tem dúvidas sobre os resultados a conduziria um tal plebiscito?»
«Outra solução sugerida: a de negociações com os chefes das guerrilhas, havendo quem propusesse, como meio de os anular, a nomeação destes para cargos elevados na administração portuguesa. Esta hipótese, porém, esquecia que os chefes das guerrilhas apenas aceitariam as nomeações para executarem a sua política e não a política portuguesa; se as aceitassem para executar esta e não aquela, deixariam de ser reconhecidos como chefes das guerrilhas, que passariam a ter outros chefes, obedientes às forças que impeliam as guerrilhas (1).
[nr1: Experiências aliás também tentadas. A rendição de alguns chefes tribais acarretou a rendição de alguns elementos dessas tribos; mas não fez cessar a guerrilha. E veja-se também a experiência rodesiana].
Mais uma solução: a instalação maciça e rápida de numerosos brancos. Mas esta solução não ponderava a impossibilidade práctica de o fazer; nem tinha em conta que a ONU havia justamente afirmado a sua oposição ao aumento da população branca, como salientado atraz.
Finalmente, num plano mais amplo, foi lançadada a ideia de uma comunidade luso-afro-brasileira (não luso-brasileira). Mas esta hipótese esbarrava em escolhos decisivos: se nessa comunidade fossem introduzidos Estados não lusitanos ou brasileiros mas africanos, estes últimos teriam, para serem internacionalmente aceites, de entrar na órbita afro-asiática; mesmo qualquer ideia de federação ou confederação estava excluída; e a OUA declarara, exactamente para prevenir e rejeitar tal hipótese, que não consentiria que qualquer país em África tivesse vínculos políticos com países não africanos.
Digamos o mesmo por outras palavras. Aquelas soluções esqueciam esta regra política fundamental: identificar o inimigo com rigor. Seriam acaso viáveis para outro adversário; não o eram perante as forças que nos moviam o ataque.»
«Todas estas propostas de solução, e outras semelhantes, giravam em torno de uma ideia sempre muito comum no escol português: a de que é possível adoptar simultaneamente políticas contraditórias e obter de cada uma apenas os benefícios e afastar os respectivos prejuízos. No caso concreto, pretendia-se conservar o ultramar - mas sem luta, sem sacrifício, sem esforço. Quando se trata de fazer um sacrifício, o escol português (não o povo) logo pretende recorrer à habilidade, ao expediente, à esperteza, aparentemente na convicção de que os adversários são ingénuos ou tolos, e de que se deixam iludir com soluções que os satisfariam em palavras mas não lhes entregariam a realidade das coisas.
Portugal era atacado em África por forças que queriam possuir Angola e Moçambique: sabiam perfeitamente quando é que deteriam essa posse, e não se contentavam com fórmulas, palavras, arranjos, ou construcções políticas ou jurídicas que não lhes dessem tal posse, de uma forma concreta, física, material. Recorde-se que no escol português havia quem advogasse uma política inteligente, uma política flexível, uma política realista, uma política que alcançasse o máximo e perdesse o mínimo, uma política de negociação; mas em nenhum caso se definiam essas políticas, nem se desejava, nem se queria, nem se julgava que qualquer delas conduzisse à perda. E esses não pareciam ver que o adversário, por seu turno, era intransigente, inflexível, recusando compromissos, meias soluções e meias políticas. Um facto fundamental, a que se não dava resposta, era este: perante uma resolução da ONU, condenando Portugal, e reivindicando Angola e Moçambique, que fariam os advogados de tais soluções e tais políticas? Votavam a favor ou votavam contra?
Acaso pensariam, para evitar a situação de minoria na ONU, que poderiam votar a favor - e que nada sucederia nos territórios? Ou acaso pensariam que poderiam votar contra - e obter por fora da ONU uma solução que contrariasse esta?»
Franco Nogueira in Diálogos Interditos - A política externa portuguesa e a guerra de África, I Volume. Editorial Intervenção, 1979 pág. XXXIX-XLVI
Faça lá o favor agora de explicar o seu ponto de vista, à luz das considerações do Ministro dos Negócios Estrangeiros à data (de Maio de 61 a Outubro de 69).
(o ênfase a negrito é meu.)
"Agora, a opinião do Rb só tem duas justificações: ignorância ou perfídia. A si, ponho-o na primeira categoria. A ele, se se verifica o que me diz, só posso pô-lo na segunda."
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Nossa q descriminação oh muja. Entao o candidato a rei que pensa do mesmo modo q eu, ou vice versa, tem tratamento distinto. Isso é etnicismo.
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Rb
Eu exijo ser considerado Pérfido. Ignorante pode ficar o Rei.
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Em suma, quem está contra qualquer coisinha que Salazar tenha feito ou é pérfido ou é ignorante, sempre, porém, antipatriota.
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O que me leva a pensar que esta sua defesa intransigente da figura de Salazar (nunca lhe li critica alguma ao senhor doutor), se trata de uma espécie de patriotismo ad hominem. A pátria é Salazar e Salazar é a pátria.
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Olhe, eu que até sou moço que aprecia muito do trabalho do senhor doutor salazar, e lhe vanglorio o espirito de missao e honestidade, não posso deixar de não querer pertencer à sua prol aceitosa de fanáticos e cultuístas da figura.
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Até porque, se não for por mais nada, não lhe invejo o tamanho desprocionado do nariz.
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Por maioria de razões não lhe rasgo elogios à guerra em africa. Pelo contrario.
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Há um tempo para tudo. No caso do regime de Salazar a realidade é cristalina. O homem pegou num país falido e recuperou-o. Teve a ajuda de alguns acontecimentos internacionais que potenciaram a recuperação, como as guerras que puxaram pelas exportações portuguesas e afluxos de dinheiros.
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Mas teve mérito e sabia pensar. O problema é que o povo permaneceu miseravel. Socialmente o país nao se desenvolveu muito nos primeiros 30 anos de salazar. As emigrações em massa continuaram e tiveram o auge na decada de 60. Para o fim Caetano lá foi abrindo a ver se salvava o regime e iniciou um processo mais acelerado de educacao, segurança social e saude mais abragente etc.
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Na pratica, o estado forte e o povo fraco deu o mote para o fim do regime. Assim como o actual regime está por um fio. O estado fraco e o povo demasiado forte tambem é sinal de fim de de regime. Valha-nos a troika que segura esta 3ª Republica. Sem ela o regime está estava mudado.
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Rb
Pronto. Ficamos assim esclarecidos que não percebe nada do que está para aí a dizer.
Eu pus-lhe aqui a síntese que fez o Ministro dos NE. Não é o dr. Salazar. E, no entanto, V. torna com ele.
Não aborda nenhum dos pontos acima, nem diz como é que faria, ou o que poderia ser feito.
O Duarte Pio não é ignorante. Pelo menos não devia sê-lo. Não devia, no sentido de ser dever dele não o ser.
Já V, se quer ser considerado pérfido, já me estou nas tintas para isso. Presunção e água benta, cada um toma a que quer. E faz as figuras de urso que quer, também. Para ser pérfido teria que saber alguma coisa. Mas V. só diz disparates, e quando instado a defender a sua opinião politicamente correcta, mostrar que é mais do que um altifalantezeco dos aldrabões que nos roubam há quatro décadas - e de que V. passa a vida aqui a queixar-se - vem ao invés dizer banalidades sobre o dr. Salazar, em vez de argumentar a sério.
Enfim, fica o registo para cada qual tirar as suas conclusões. Pela minha parte, não posso fazer muito mais.
Mais uma coisa, apenas. Sou da opinião de que a ordem em o mundo se inscreve presentemente e que dura desde o meio da década de quarenta, não durará muito mais. O que virá a seguir, ninguém sabe.
Espero, no entanto, que não venha um dia V. ou a sua família precisar que alguém venha para a sua beira perder uma perna ou mesmo a vida. Porque duvido, ao contrário de há quarenta anos e a continuarem as coisas como vão, que haja alguém disponível para isso.
Espero que depois o não veja ganir aqui ou noutro lado qualquer, que o seu país nem capaz foi de enviar alguém para o ajudar.
Muja out.
Muja Out,
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Oh para mim a ganir :
-Au auauauau auuuuuuuuuuuuu
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Mas entao, o dom duarte pode ser perfido mas nao ignorante porque defende o mesmo que eu, e eu, coitado, nas suas palavras um ganês (porque gano), porque defendo a mesma coisa já sou ignorante mas nao pérfido.
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Haja equidade. Eu quero ser perfido como o dom duarte.
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Agora vejamos, se vc responde a um gajo que gane, talvez nao seja discipeinte considerar que, afinal, ambos entendemos a linguagem dos bichos. Vc entende a minha ganicao e entendo na perfeicao os seus urramentos.
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Nao se preocupe com a minha familia. Já chegou a experiencia abrilista em termos patrimoniais e militar pre abrilista. O mundo agora é uma aldeia. A minha vida ou as minhas pernas só sao dadas para defender a minha casa e a casa do pessoal deste rectangulo. Mais do que isso, meu caro, dê vc as pernas.
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Rb
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