Não deixa de ser curioso no entanto que tenha sido o moralismo fiscal estatista que as tenha recuperado ao serem publicadas as listas de devedores fiscais (e proibindo estes de relações comerciais com o Estado).
Claro que as leis que supostamente protegem o direito ao bom nome, um direito inexistente, protege na verdade muitas pessoas de figurarem em tais listas dado estas poderem ficar sob a alçada de tal protecção artificial.
Vamos lá imaginar listas negras que seriam possíveis noutra ordem:
- devedores
- mulheres que praticaram aborto
- pais que abandonaram os filhos
- ...
E vamos imaginar que seria possível, condomínios, empresas e associações expressamente e publicamente ostracizarem (rejeitarem, não contratarem, etc.) contra pessoas constantes de listas (publicadas por entidades especializadas em avaliação de caracter, etc) - e assim, estando livres das leis que proíbem a discriminação ou de atentado ao bom nome.
E agora por favor, digam lá, onde é que a "moralidade" que tem estado a ser apregoada como o supra-sumo do conservadorismo contra a suposta amoralidade de uma ordem natural rothbardiana, se concretizaria?
Desconfio que nem supostos conservadores quereriam tanto conservadorismo.
Estou a falar apenas de um mecanismo possível. Existem muitos outros, como a mais que provável exigência de seguros de responsabilidade civil e criminal que certificariam o carácter das pessoas, e cuja exigência passaria pela avaliação personalista que incluiria aspectos pessoais.
Pois, a moral espontânea gerada seria certamente conservadora.
74 comentários:
Listas de websites visitados
Listas de compras
Listas de bares visitados
Acho que a NSA ja anda a compilar isso tudo...
Elaites
as leis que supostamente protegem o direito ao bom nome
Essas leis não impedem, que eu saiba, a publicação de listas negras.
Apenas impõem que qualquer acusação possa ser sustentada em provas.
Ou seja, eu posso publicitar que a Maria abandonou os filhos, desde que tenha provas desse facto.
Luís
Porque é têm de existir provas para eu exercer o meu direito à livre expressão?
Existe o direito (na filosofia de direito) a eu exigir a terceiros provas sobre a livre expressão?
Se qualquer pessoa puder dizer sobre qualquer pessoa o que quiser sem a aparência do suposto direito ao bom nome, não estariam as pessoas mais protegidas em vez de menos?
- as pessoas pouco ligariam a pessoas sem credibilidade, ou seja, se uma qualquer começar a dizer que X fez isto ou aquilo, o mal que resultaria seria mínimo.
- as pessoas com credibilidade teriam de ter muito cuidado a gerir a sua credibilidade, dado poderem perder essa valoração num instantinho.
O direito a caluniar é muito distinto do direito a liberdade de exoressao.
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Se vc tiver o direito a caluniar-me, eu tenho de ter o direito a partir-lhe os cornos.
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Entao nao era vc q defendia o direito à honra com duelos e tudo?
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Pois eu acho q nao. A desonra deve ser punida atraves das penalidades das leis. O caluniador é preso ou sentenciado a uma pena. Parece-me bem. Civilizado, enfim.
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O caluniador pretende o que?
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Infligir prejuizo ao caluniado. Como é q um gajo pode entao ressarcir-se do prejuizo causado se for legitimo caluniar?
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Nao pode. Reza muito para q o pessoal nao oiça e nao dê crédito?
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Rb
Ui RB, quanta confusão. É o que dá não ter uma teoria do direito.
A calúnia não fere direitos, fere a moral.
Sim, o facto do duelo poder ser livre não quer dizer que tem direito a dar um murro por causa de uma calúnia. O murro unilateral é violência, o duelo não.
O duelo é um acordo livremente estabelecido sobre um confronto justo e com regras.
O que é uma calúnia já agora? se for 50% verdade, 25% verdade? Quem mede a calúnia?
Se não for verdade, onde está o problema, dado ser livre e a credibilidade pequena logo à partida?
Se for verdade onde está o problema?
a confusão habitual entre "moral" e "direito"...
A calunia é medida pela falta de Prova. Se vc nao tem provas está a caluniar .
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Os direitos subsequentes à calunia sao muitos. Quando vc calunia está a propalar uma mentira a rspeito do caluniado. Está dolosamente a infligir um prejuizo que eu nao posso ver ressarcido se tal conduta for permitida ou legal.
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Ora, vc diz q, por hipotese, a minha empresa de Jardins de Infancia participa em trafico de orgaos e eu nao posso recorrrer à justica por vc tem direito a dizer o que quiser. Vc acha q a justica sera feita num futuro qualquer quando as pessoas se derem conta de que sao falsas as suas acusacoes. Como deve convir isso sao balelas.
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O direito é consequencia de muita coisa, inclusivamente da moral. Um e outro nao sao, nem podiam ser, indissociaveis.
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Rb
RB
Quer proibir a mentira (se é que é possível distinguir em muitos casos mentira de realidade dado do que fala é "prova")?
Se existisse um mecanismo implantado a impedir a mentira, deveria ser implantado a todos para impedir a "mentira"?
"stá dolosamente a infligir um prejuizo que eu nao posso ver ressarcido se tal conduta for permitida ou legal."
qual "prejuízo"? só se for na sua reputação.
A reputação é um "direito" a ser defendido por meios violentos?
As leis contra a calúnia só protegem na verdade os poderosos e em filosofia de direito existem muitos bons argumentos para o definir como qualquer "direito".
Dá jeito aos poderosos, é tudo.
Oh, CN, pamordeus, vc quer brincar com as palavras. Proibir a mentira? Nada disso, penalizar judicialmente a DIFAMACAO.
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Vc pode mentir a seu respeito. Nao a meu respeito. Quem lhe conferiu essa liberdade? Eu nao lha dou. Se vc me difamar, das duas uma, ou lhe parto os cornos ou existe uma lei que me permite condena-lo.
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E vc pergunta qual reputacao?
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Essa é boa. A minha reputacao. A reputacao do meu negocio, da minha familia.
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Como é q vc me repara do dano de me estragar a vida atraves da sua liberdade de me difamar se for legitimo faze-lo?
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Se for legitimo difamar-me, se for legal caluniar-me entao eu nunca poderei faze-lo parar em termos judiciais. Nao está a ver?
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Vc, atraves das suas difamacoes estraga-me o negocio. E eu nao posso acusa-lo de NADA, porque vc estaria no seu direito de liberdade de expressao.
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Olha'ma esta.
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Rb
A vida é justa?
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Nao, claro q nao. Os poderosos sempre sairao a ganhar. No mather what.
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Se nao houvessem leis para a difamacao e calunia, os poderosos ganhavam na mesma. Nao vê isso?
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Se nao ganham nos tribunais, ganhariam no acesso mais facil à intimidacao. As mafias sao isso mesmo. Gente poderosa que executa justica parcial pelas proprias maos.
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O sistema nao é, nem nunca será perfeito. Money rules. Vc nunca difamaria um poderoso, quer houvesse lei, quer nao houvesse. Se ha lei eles contratam os melhores para o fazer pagar. Se nao ha lei eles contratam os mais fortes para lhe bater.
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Rb
RB
A "reputação" é um conceito muito abstracto para poder ser definido como um "direito a".
ex: a reputação de um bom produto, cai a pique quando um muito melhor fica disponível. Não pode a nova empresas por em causa a antiga "reputação" dizendo que é um "mau produto"? Não está a prejudicar a "reputação"?
Vamos ver o resultado utilitário da difamação pessoal:
Se a difamação for livre, toda a difamação é encarada com grande cepticismo. Só as pessoas ou meios credíveis seriam considerados. Tudo o resto teria uma marca à partida de grande cepticismo.
Outro ponto:
Como já disse a difamação não se prova verdadeira ou falsa, a falta de provas materiais levam À condenação por difamação.
Mas quanta e quanta coisa é tida como certa sem que prova material seja possível recolher?
As pessoas com pouco rendimento e sem meios são ostracizadas de revelar verdades sobre pessoas com mais poder, porque estas últimas podem recolher-se na complexidade e custos de acções de difamação.
Já a difamação falsa é imoral mas a questão do prestígio de quem a faz também está em jogo, e sendo livre, ainda mais a questão do prestígio é colocado.
CN,
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Tratando-se de uma aldeia, onde toda agente se conhece, eu consigo perceber a sua lógica.
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Rb
RB
Pensou que a tecnologia e velocidade da informação está a tornar estes mecanismos possíveis em tempo quase real.
Pois... toda a gente que viveu antes de nós e que prezava a sua reputação e bom-nome, eram todos estúpidos.
Vejam lá que ideia mais imbecil: reputação...
É de espantar como é essa gentinha sobreviveu tantos milénios, canhestros como eram, ligando a coisas como "reputação".
Com cepticismo é que a coisa vai! É cepticismo para tudo e todos!
Ó CN, diga-me cá uma coisa: não sei se tem filhos, se não tem. Mas em tendo, quando um filho seu disser que gosta muito de si, quão céptico é que vai ser? Porquê?
Já agora, o ser credível, afere-se como, exactamente?
Se eu fosse um cínico, diria que o que V. quer é um "free-market" do bom-nome das pessoas. Tirando exemplo dos outros "free-markets", ia correr lindamente...
«Não levantarás Falso Testemunho.»
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Por acaso irrita-me profundamente a Difamação.
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É o acto mais ignóbil e cobarde que existe.
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Combater a impunidade reputacional é essencial para a dignidade das pessoas.
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E ninguém se livra do máxima «onde há fumo há fogo»
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Mas mesmo que não se trate de Difamação, quer dizer, mesmo que não se trate de inventar coisas a respeito de outrém, tambem não acho que se tenha o Direito de expõr as 'fraquezas' de um gajo em público, a menos que isso seja útil e protector da vitima. Sob pena de nunca se poder reabilitar.
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No caso das listas negras do fisco, a ideia é alertar o público interessado em fazer negócio com o devedor de que existe um credor legalmente prioritário no caso de acções judiciais executivas.
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Já não concordo com listas negras na mercearia. A pessoa tem o direito a ficar a dever e o credor tem o direito a ir a tribunal executar o devedor, não tendo utilidade o anuncio publico.
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Só existe necessidade de publicidade publica quando o direito a ser ressarcido tem outros credores prioritários.
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Rb
"Quer proibir a mentira"
Não é "proibir a mentira", é castigar o mentiroso, tão quanto das mentiras propaladas resulte um prejuízo objectivo e mensurável para quem foi atingido por elas.
O problema de não se entender isto reside no facto do pensamento ancap prescindir de qualquer ideia de responsabilidade.
No exemplo dado pelo Rb - uma informação caluniosa sobre uma escola - essa informação poderá levar à perda de alunos e mesmo até à falência do negócio. Isto não deve ser objecto de ressarcimento exigível a quem provocou a situação?
É evidente que vc. poderá dizer que uma mentira destas poderá ser desmentida. É verdade, mas os prejuízos de uma mentira nem sempre são compensados com a reposição da verdade. Basta ver os inúmeros processos judiciais que acabam com arquivamento. A opinião pública sobre a pessoa indevidamente acusada repõe a opinião anterior à acusação? É claro que não. E, por outro lado, entre a mentira e o seu desmentido decorre sempre tempo mais do que suficiente para destruir uma reputação (e, às vezes, a própria pessoa atingida) ou um negócio.
E Carlos, gostaria de lhe fazer a seguinte pergunta, a si que, pelo que julgo, é furiosamente adverso da prática do aborto:
Você defende a criminalização do aborto e consequências jurídico-penais para quem o pratique, ou não?
Em caso afirmativo, quem tem legitimidade para determinar as características do crime e as penas que lhe cabem? E quem deverá aplicar essa justiça?
Não sou furioso pela criminalização do aborto. Sou pela sua regulamentação local (alternativa a um mundo ancap), capazes de decidir a proibição da sua prática local e assim contra a capacidade da lei nacional impor a sua legalização apoiada pelo estado social, subsidiando-o. E pela total capacidade de discriminação a quem o pretenda fazer com base em tal. E incentivaria a capacidade de adopção por mecanismos civis sem os habituais entraves.
A minha previsão é que quem vai tornar a gravidez um assunto de um estado totalitariamente democrático vai ser a esquerda e direita progressista quando perceber que a taxa de natalidade lhe põe em causa o estado social. Vai obrigar a registo de gravidez, prova de bom andamento e o que mais o valha. de resto, a invasão do estado sobre os pais e a criança vão ser crescentes. Os conservadores estão cegos. Só os tradicionalistas vislumbram o caminho que isto está a seguir.
Rui
A reputação é um julgamento abstracto, uma valorização por terceiros.
Se alguém caluniar sabendo-se de antemão que a calúnia é livre, o cepticismo é total em relação a quem o faz.
É como alguém se por a caluniar a Igreja...hmm... é o que fazem todas as partes do mundo conhecido, protestantes, republicanos anticlericais, maçons, e até direita. Fica a "instituição" contra a calúnia.
A calúnia não produz um mal em si, é um acto imoral e como tal deve ser julgado. A solidez de quem faz a calúnia ou de quem é objecto da calúnia está em jogo.
Numa ordem social conservadora e mais moral a calúnia teria consequências graves.
Numa ordem social infatilizada com tendência para estatizar as relações sociais tudo de mau é de esperar. Quem tem poder calúnia com falsidades de formas complexas (usando os media com perspicácia por exemplo) e é capaz de se defender da "calúnia" verdadeira, os outros não.
Suponho que não serve de argumento dizer que na calúnia nenhum de direito de propriedade (recursos escasso) foi invadido...
É um acto imoral e como tal deve ser julgado.
Carlos,
Estamos de acordo quanto à estatização do aborto. Em Portugal, a coisa chegou a ponto tal que ele é visto como um problema de saúde pública, subsidiado pelos contribuintes, à pala do SNS.
Chegando, então, ao ponto de que o estado não deve intervir no assunto - o que serve para legalizar, mas também para ilegalizar - só resta defender uma posição de não ingerência no assunto. É isto? Porque, se for isto, estaremos a deixar a decisão à livre consciência de quem o possa praticar, logo, à mãe.
Nestes termos, estaremos a abdicar de defender o feto, como ser vivo incapaz de se proteger. Um problema complicado, não é?
De todo o modo, quanto à penalização do acto, todas as pessoas que eu conheci e que confessadamente o praticaram, infelizmente mais do que aquilo que imaginaria, transportam consigo uma dor que as penaliza para o resto da vida. De todo em todo, isto não resolve a questão essencial: quem defende o feto, ou melhor, quem defende um ser vivo em potencial fase de nascimento?
"O problema de não se entender isto reside no facto do pensamento ancap prescindir de qualquer ideia de responsabilidade."
Rui, não se percebe a contradição. Hoppe é socialmente conservador e entende que só numa ordem natural a moral social se tornará conservadora porque os mecanismo do estado moderno são de proibir e impedir o ostracismo e punição moral.
o Rui desvaloriza esse aspecto e acha a ordem social incapaz de gerar tal mecanismos, mas se pensar bem no assunto, como eu o digo com frequência, chegará à conclusão, que na verdade, o nível de moralidade imposta por estes mecanismos seria extremamente punitiva.
Carlos,
Não seja tão optimista quanto às capacidades de discernimento das massas, muito menos quando se trata de dizer mal de alguém...
Ao contrário de si, não acredito que em nenhuma sociedade as pessoas desvalorizem a possibilidade de dizerem falsidades umas sobre as outras, a não ser que entendam que, ao fazerem-no, podem estar a ofender um bem essencial da pessoa visada - um direito de personalidade - e que isso poderá comportar uma sanção.
Carlos,
Antes das apreciações morais que o Hoppe possa fazer sobre a sociedade, eu acho que alguém que reclama - como ele faz - o radicalismo como forma de alteração da ordem social, dificilmente poderá ser tido como um verdadeiro conservador.
É evidente que um conservador não defende que se mantenha o que está mal. Seria, antes de ser conservador, um idiota. Mas, em qualquer circunstância, excluindo-se as que põem em causa direitos fundamentais, como a vida, dificilmente acredita nas virtualidades de acções que mudem radicalmente o que está, por mais desejável que isso fosse, por não acreditar que isso seja viável. Entre outras coisas, é necessário entender por que razão a maioria das pessoas quer o que está, ou não se importa com o que está.
«quem defende o feto, ou melhor, quem defende um ser vivo em potencial fase de nascimento?» rui
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Pois.
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Mas parece-me que o problema do CN, no que a este tema diz respeito, terá a ver com o facto de ele (os ancap)considerar o feto (ou um bebe já nascido) uma espécie de ALD ou Renting. Não é Propriedade dos pais mas parece que pode ser Usado por eles.
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Ora, não é assim. Ou não devia ser assim. A Mãe não tem qualquer Direito ou Opção sobre a vida do bebé. Seja qual for a situação.
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As questões do SNS financiar abortos são questões laterais. É tão grave abortar no SNS como numa clinica privada.
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Agora, a lei permite o Aborto; o aborto não é uma doença; o sns serve para tratar doenças; logo, o aborto não terapeutico não deve ser financiado pelos impostos. Nem o aborto, nem as pilulas abortivas.
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Rb
"Antes das apreciações morais que o Hoppe possa fazer sobre a sociedade, eu acho que alguém que reclama - como ele faz - o radicalismo como forma de alteração da ordem social, dificilmente poderá ser tido como um verdadeiro conservador."
Rui
Estamos a misturar assuntos. Uma coisa é o que é a verdade, se é possível discernir leis económicas universais e depois se o é possível aplicar ao direito.
Depois temos a sua aplicação à realidade social, eu digo e repito que não existe diferença de substância entre liberais e ancaps no enquadramento apropriado.
o Rui insiste em menorizar a sanção social numa ordem em que o poder político não proíbe a capacidade discriminação/inclusão voluntária.
E quanto mais a sociedade deixa de exercer tal avaliação moral mas esta fica des-moralizada.
Passa a ser: se não é ilegal também não é imoral. E é isto que acontece.
Um conservador devia perceber isto.
"«Não levantarás Falso Testemunho.»
Por acaso irrita-me profundamente a Difamação"
É uma avaliação moral, deve ser punida nessa ordem.
"De todo em todo, isto não resolve a questão essencial: quem defende o feto, ou melhor, quem defende um ser vivo em potencial fase de nascimento?"
instituições naturais como a família e a protecção das crianças só é feita pela estrutura moral da sociedade.
E esta estrutura moral tem sido dizimada pela estatização (como o casamento).
É este o argumento, se não o consegue ver, mão posso fazer nada.
A calúnia não produz um mal em si, é um acto imoral e como tal deve ser julgado
Como é que pode ser imoral, se não produz um mal em si?
É como alguém se por a caluniar a Igreja...hmm... é o que fazem todas as partes do mundo conhecido, protestantes, republicanos anticlericais, maçons, e até direita. Fica a "instituição" contra a calúnia.
E que bem que fica... Não fica, claro! Acha que o cepticismo é total, em relação a quem calunia a Igreja? Eu acho que é precisamente o contrário...
- as pessoas pouco ligariam a pessoas sem credibilidade, ou seja, se uma qualquer começar a dizer que X fez isto ou aquilo, o mal que resultaria seria mínimo.
O CN acha que a "validade" da calúnia - o atentado ao bom-nome, ou mais prosaicamente, à honra de uma pessoa - é, ou devia ser, ou seria na sua tese, aferida pela "credibilidade" do caluniador. Ora, o que é "credibilidade"?
Diria eu que é a condição de possuir "crédito". O que é 'crédito'? Vejamos:
cré·di·to
(latim creditum, -i, empréstimo, confiança)
substantivo masculino
1. Crença, confiança, fé no que diz alguém.
2. Reputação de verdadeiro, de bom, de probo.
3. Reputação de solvabilidade.
4. Favor, valimento (para com alguém).
etc.
"crédito", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/cr%c3%a9dito [consultado em 26-09-2013].
É impressão minha, ou existe aqui um argumento circular?
O que V. diz que existiria na sua tese, não é precisamente o que existe (existia) quando se protege a honra das pessoas e se exigem argumentos para a pôr em causa?
O facto de tal estar regulamentado pela lei, não advirá antes da necessidade de manter a ordem, impedindo que as pessoas tomem sobre si a responsabilidade de aclararem a sua reputação pelos meios que entenderem convenientes - incluindo a calúnia recíproca, ou a violência? Se se proíbe a alteração da ordem pública por motivos pessoais - portanto arbitrários do ponto de vista do interesse geral -, não é sensato que a autoridade ponha ao dispor das pessoas os meios necessários para exigirem satisfações quando se sentirem prejudicadas?
Agora, se o CN disser - «levantem-se as restrições legais à alteração da ordem pública, por motivos de atentado à honra», aí, sim senhor. Deixa de haver motivo para que a Lei se pronuncie sobre os ditos atentados: cada pessoa fica encarregue de defender a sua honra como e o melhor que souber e entender, assim o queira.
O que me parece é que tal coisa só é possível com evidente prejuízo para a ordem pública. Resta saber qual dos dois valores é o mais importante.
Para mim, não oferece dúvida: a ordem pública deve ter primazia.
Agora, o que V. diz é que as pessoas simplesmente têm que tolerar os atentados à honra delas, sem poderem fazer nada, excepto, eventualmente, caluniar reciprocamente. É uma tirania que apenas protege os caluniadores.
É evidente que isto nunca funcionará em sociedade alguma. As pessoas hão-de sempre querer - e bem, parece-me - ressarcirem-se dos atentados à sua honra ou à honra dos seus. Ou V. deixa correr o sangue, ou envolve a Lei.
Nesta historieta estou com o CN.
Calúnias, difamações, boatos, ficam com a credibilidade de quem os lança.
Mais nada. O resto é melindre e os melindres não se legislam.
Só há gravidade numa mentira se quem a proferir possa ter mais a perder e a temer que aquele que é alvo da falsidade.
Sempre achei que são qestões que, naquilo em que podem chatear, se devem resolver pessolamente.
No que é público, o risco é do mentiroso.
E, mais, Penso que quem teme estas merdas é quem também as pratica.
Para o desempate- e porque toda a gente sabe quem nunca levantaria falsos testemunhos, de quem o pode fazer- trata-se de uma questão inata de carácter- (como dizia) para o desempate entre frouxos idênticos, é que é preciso a lei.
A lei só vai calcular se, dessa vez, o acusado até é vítiam, pois podia não ser e a voz do povo, nestas coisas nunca falha.
Por exemplo- eu- consegui chegar a esta idade (whatever) sem nunca na vida ter sequer feito algo minimamente aproximado.
Porque é coisa acerca da qual tenho asco.
Toda a gente sabe que entre os meus defeitos, nunca entraria a desonestidade nem a calúnia.
Portanto, se alguma vez alguém tentasse fazer passar uma mentira de carácter, acerca de mim, ninguém que me conhece acreditaria.
Chama-se a isto impunidade da credibilidade adquirida.
E sabe bem
ehehehe
Só um merdas ou uma intriguista são capazes de coisa tão miserável.
E os miseráveis costumam ter isso marcado nas fuças.
E mais, para os negócios é isso que conta.
Quem consegue ganhar credibilidade por ser honesto tem um património público de credibilidade sem preço.
Posso dizê-lo. Uma parte da minha família teve-o, por 4 gerações e foi graças a isso- acho qeu praticamente exclusivamente graças a isso que tiveram clientela ímpar.
Porque isto tende a transmitir-se (suponho até que geneticamente) e não há depois calúnia ou falsidade que posas pegar.
São gerações a provarem que seria impossível.
Claro que há uma contrapartida- quem nasce assim é absolutamente intolerante com quem é diferente.
Porque são merdas que nunca se conseguiria fazer, donde, é literalmente impossível, quem assim é, colocar-se no lugar do outro- do que é capaz de deslizes boateiros ou intriguistas, ou caluniadores e difamadores.
E, a intolerância é uma arma que afasta.
Acho que até mete respeito e evita que os que assim não são, tentem avarias desse género.
tirar vírgula a mais a seguir a "não são".
E o CN percebe isto instintivamente.
Disse ele, logo no princípio: "- as pessoas com credibilidade teriam de ter muito cuidado a gerir a sua credibilidade, dado poderem perder essa valoração num instantinho.»
Claro! porque credibilidade e incredibilidade não têm o mesmo peso.
A credibilidade implica não haver falhas. Quem a tem e falha, perde-a para sempre.
Por isso, só quem não tem é que usa armas baixas.
E essas, como tudo o que é baixaria, é como cuspir para o ar- acaba por cair em cima.
Estas porcarias de carácter são moral familiar.
Não se ensinam na escola, nem se legislam.
Como muitas outras coisas.
O problema da lei é mesmo esse. Quando passa a haver respeito, apenas por medo da lei, deixa de haver carácter e código de honra pessoal.
O que o CN e principalmente a Zazie escreveram pode ser verdade, mas o argumento essencial, e a razão, a meu ver estão com o Mujahedin.
Pedro Cruz
Porquê?
Seria interessante avançar argumentos, que é para isso que existem as caixinhas.
Eu nem li o que o Mujah escreveu. Li por alto o RB e o CN
Vou ler a ver se tenho argumentos.
reputação; credível; honra
- como aferir valores subjectivos e que derivam de questões de carácter.
O problema é este.
Quanto ao resto o que eu defendo é o inverso- estes valores são aferidos pela sociedade em função de práticas e modos de ser de cada um.
O valor não é dado pela lei nem a lei pode, de modo algum, indemnizar questões destas. Pelo aspecto subjectivo das mesmas.
Há um ditado popular que explica como a verdade conta mais que a mentira. Não existe paridade entre calúnia e ser-se impoluto
"mais depressa se apanha um mentiroso que um coxo".
Por exemplo: o que é um "atentado à honra"?
Como é que legalmente se pode encontrar um parãmetor universal para se entender o que cabe na honra de cada um e o que pode feri-la ou danificá-la.
Eu não sei. Não sei porque existe um leque infinito de intenções e até de humor, ou situações onde uma palavra muda de sentido, pode ser outra coisa, pode ser até completamente anódina.
Melhor dizendo- eu tenho pó a condenações àquilo que se diz.
Porque esse é que é o primeiro passo para o jacobinismo da ditadura da lei.
A moda do politicamente correcto é isso- as pessoas temem as palavras, evigtam-anas, disfarçam, chegam até a viver entupidas, com medo de poderem parecer qualquer coisa que se resume a uma palavra.
Isso é que é perigoso. Porque as palavras não deviam contar muito. Pode-se dizer e desdizer. O que contam são sempre os actos.
Que me importa a mim que digam sei lá o quê a meu respeito- tenho boca- posso retribuir.
Aliás, todos se esqueeram de uma outra questão subjectiva que não se aprende na escola, nem vem na lei:
A educação. Ser-se educado nada tem a ver com dizer ou não dizer palavrões (ao contrário do que a bimbalhada costuma diser).
Ser-se educado consiste em ter a noção de que tudo se pode fazer desde que se saiba como.
E esse como é algo social, de hirarquias, de paridades e de igualdades que também não vêm na lei.
Por exemplo- entre um homem e uma mulher, seja qual for o estatuto do primeiro, seja qual for a relação entre ambos- incluindo trabalho- a paridade do trato é obrigatória.
E nenhum homem educado é ordinário com uma mulher seja ela o que for.
Do mesmo modo, entre patrão e empregado, o trato de educação é recíproco. Quem berrar com um subordinado é uma besta que perde aí todo o respeito ( O Mário Soares sempre foi isso- uma besta ordinária com alguém em local socialmente inferior).
O tradição de respeito por estas paridades de educação exclui logo, à partida, a maior parte dos problemas que aqui se trataram como sendo de "ofensa de honra".
Não ofende quem quer. É mesmo muito difícil e requer grande estilo conseguir-se ofender verdadeiramente alguém.
Estas nuances fazem parte do civismo- Só as pessoas muito civilizadas e com vocabulário muito rico e inteligência fina conseguem ofender, verdadeiramente, outrem.
E, para tal, a coisa tem de ser de tal modo irónica uqe nunca um padrão legal a podia descodificar.
dizer e outros erros, foi à pressa.
E tudo histo está sujeito à mudança de costumes. Tudo isto é fluido.
Mas é claro que não concordo absolutamente nada com a neotontice do CN da moral de condomínio.
Está visto que há um abismo entre um insulto e uma mentira a quem é autónomo e capaz de responder do mesmo modo, a um abandono de um filho.
O abandono é crime. Ponto final.
O aborto é mais complicado em relação à altura em que é feito. Mas admito que deva ser punido legalmente e nunca deixar isso à má-língua dos vizinhos ou ao suposto ostracismo no local de trabalho.
Se alguém é sacrificado, não há ostracismo para nada, antes de haver condenação e punição pelo acto.
Um pai que abandona um filho deve ir para a cadeia e ser obrigado e tomar conta dele.
Se não quiser, fica sem o filho e tem de pagar por isso.
Não entra aqui ostracismo nenhum de bastar que fique com má-fama.
Quer-se dizer- quem abandona um filho deixa de ser pai ou mãe desse filho.
É isto.
Se o abandono acontecer à nascença, ainda pode ter hipóteses de o vir a reconhecer.
Agora depois de ser pai ou mãe, deixar de cuidar, sem entregar a quem o possa fazer pelo próprio, é monstruosidade que tem de ser punida exemplarmente.
Ninguém pode continuar a ser mãe de uma criança que deixou sem alimentar, ou abandonou na rua porque sim.
"O abandono é crime. Ponto final."
"Portanto o aborto é subsidiado, o abandono é crime."
Mas é claro que o aborto nem devia ser despenalizado como foi, quanto mais sbsidiado.
E eu até concordo com outra questão mais geral que o CN está sempre a referir- a importância da pequena escala. Pois só nessa é que pode funcionar a moral e até a sensibilização e entendimento de nuances de pequenas coisas.
Por exemplo- a noção de credibilidade vem da pequena escala social.
Passou para os tribunais com a figura de "testemunhas abonatórias"- o que é muito menos que a pequena escala real, mas ainda assim a prolonga.
Por outro lado, até o José do Portadaloja já explicou como a sensibilização dos juízes acaba por não existir em muitas questões porque até pode haver julgamento num tribunal que não é da comarca onde as coisas se passaram.
Acabam por aplicar a lei, de forma mecânica. Ele referia-se à tolerância para com os incendiários.
Mas, no geral, naquilo em que penso estar em sintonia com o CN prende-se com a perda de códigos de honra que são moral de costumes, se estes passarem para gereralizações de lei.
A moral vai à vida- passa a ser a "prova legal"- se foi condenado em tribunal ou não. Mais nada- puro jacobinismo.
Eu tentei explicar a diferença que existe- porque existe- entre o abandono de uma criança que nasceu e cresceu com pai e mãe e é depois atirada para a rua, como um tareco inútil.
Isto é crime.
É um tanto diferente de um pai não reconhecer logo um filho à nascença. Podem existir muitas razões e vir a mudar de ideias.
O mesmo para uma mãe que tem medo e entraga o filho a outrem.
O aborto, em estado muito curto de formação do feto é diferente de atirar para a rua uma criança à nascença, ou deixar de alimentar os filhos que se está a criar.
No segundo caso trata-se de pura crueldade.
Uma monstruosidade que tem de dar cadeia.
Nem pode sequer pensar-se o contrário.
É de tal modo monstruoso que são casos raríssimos.
Como é que legalmente se pode encontrar um parãmetor universal para se entender o que cabe na honra de cada um e o que pode feri-la ou danificá-la.
Eu não sei. Não sei porque existe um leque infinito de intenções e até de humor, ou situações onde uma palavra muda de sentido, pode ser outra coisa, pode ser até completamente anódina.
Melhor dizendo- eu tenho pó a condenações àquilo que se diz.
Porque esse é que é o primeiro passo para o jacobinismo da ditadura da lei.
A moda do politicamente correcto é isso- as pessoas temem as palavras, evitam-nas, disfarçam, chegam até a viver entupidas, com medo de poderem parecer qualquer coisa que se resume a uma palavra.
Ó Zazie, vamos lá ver. Se eu chamar ladrão, violador, assassino, vigarista, traidor, pederasta, corrupto, não acha que são atentados à honra? De outra forma: concebe alguém honrado em que seja verdadeiro um deste predicados?
Já chamar bisbilhoteiro, ou abelhudo, ou prepotente, ou coisa assim, é muito subjectivo. Mas dificilmente alguém se sente abalado na honra por semelhante coisa.
Agora, racista, homofóbico e outras imbecilidades é que são produto da jacobinice. Mas, ao contrário das primeiras, é difícil imputar-lhes factos concretos. É o tal politicamente correcto - um eufemismo para crime de pensamento.
Mas as pessoas já se confrontam por causa de atentados à honra bem antes de haver crimes de pensamento, ou apesar.
Mais uma vez voltamos à questão: a Lei deve ou não regular? Se não regula, tem de deixar espaço às pessoas para tratarem elas do assunto por sua mão. Eu acho que deve regular. Além do mais, existem juízes que são pessoas e, como tal, podem avaliar o contexto das coisas.
Mas quer dizer, isto sempre foi pacífico. Agora com as homofobias e não sei que mais é que se levanta a questão porque se começaram a inventar crimes - o racismo, o homofobismo, o machismo, etc. E como tal, vêm as pseudo-calúnias associadas. Aqui é que reside a perniciosidade: ao se considerarem iguais coisas que o não são, vai-se subverter tudo à volta delas. E acho que o problema está aí.
E não se resolve nem com a Lei a dizer que tudo é calúnia, nem com ela a dizer que não há coisa semelhante a calúnia. E quer dizer, as coisas devem ter tacto e bom senso. É diferente caluniar pessoalmente numa esquina, do que num café, ou num jornal. Mas por isso que é os juízes são pessoas, para avaliarem o que não é linear.
Para mim, em síntese é isto: calúnias existem e pessoas honradas também. Portanto, existem atentados à honra. De uma ou de outra forma, hão-de haver sempre pessoas que, sentindo-se caluniadas, quererão - justamente - exigir satisfações. Ou a Lei fornece um mecanismo para o fazerem, dentro da Ordem Pública, ou deixa-lhes a liberdade para que o façam como entenderem, possivelmente em prejuízo desta.
Mujah.
Não são as palavras que fazem a diferença.
Porque as palavras dependem do "tom"; do contexto, da forma como são ditas, da intenção com que são ditas, de mil e uma nuances que nunca, por nunca a lei pode padronizar.
E chamar o que quer que seja a alguém não é nada.
Ninguém passa a ser o que o outro diz pelo outro dizer.
Quem diz é que pode passar por estar a ter coragem de dizer uma verdade ou ser um mentiroso idiota.
Nos jornais até existe direito de resposta, com a mesma visibilidade, se alguém se considera ofendido por isso.
O que importa é que haja possibilidade de confrontar quem afirma com o próprio.
Tem de haver sempre forma de responder e obrigar a explicar-se, a mostrar, etc.
Caso a pessoa se irrite com isso.
Mais nada.
Ninguém anda a inventar leis para poder socializar.
Ninguém precisa de leis para educar filhos.
Ninguém precisa de leis para se relacionar com família ou amigosm ou conhecidos ou desconhecidos.
É isto.
O que v. diz é da mesmíssima ordem do jacobinismo que pega em palavras e traduz tudo em crimes.
É como a anormalidade de agora se querer criminalziar o piropo.
A lei não pode nem deve servir para estas imbecilidades.
Qualquer pessoa pode dizer o que lhe der na gana.
Vozes de burro não chegam aos céus- os digtados populares mostram esta sabedoria que v.s tendem a esquecer.
Se v. estiver bêbado chama ladrão e muito mais e ninguém lhe liga.
Se estiver a brincar até pode chamar filho-da-puta.
Depende do local. Ainda existe uma coisa saudável que se tem vindo a perder- a necessidade dionisíaca de expular as pulsões.
O futebol e outros locais aão os carnavais possíveis.
E é bom que isso nunca se perca.
É bom que se vomite o que se tem nas entranhas para ir limpando.
Perigoso é não expulsar. Perigoso é viver com medo disso e reprimir o que se pensa, ou sente, num dado momento.
O que v.s defendem é da mesma ordem da repressão do politicamente correcto.
Viver tudo a meter o lixo debaixo do tapete por causa das aparências.
Com medo das aparências-
Para proteger melindres.
O melindre é uma merda muito estúpida que só os fracos têm.
Olhe- sabe como é que os mais poderosos resolviam a questão?
Com os bobos da corte!
Um bobo da corte servia precisamente para insultar a pessoa mais poderosa publicamente e ir gozando com os pares.
Era a forma de desmontar melindres e usar a ironia como arma suprema de socialização.
A crítica e auto-crítica. A capacidade de encaixe. A superioridade face à populaça demonstra-se assim.
Porque ninguém que é superior teme o que é rasca.
E a lei não existe para proteger rasquices entre rascas.
Só uma sociedade doente era capaz de gastar dinheiro para dar paridades de lei de rasquices entre chungas.
V. não leu o Gil Vicente?
Onde é que pensa que esses teatros eram representados?
Perante o Rei e a Raínha! em espaço público e até em igrejas.
Agora faça a lista dos insultos e dos insultados do teatro vicentino e explica lá porque é que ele não ia de cana.
Antes pelo contrário- este teatro era um teatro de civilidade.
Perdeu-se tudo isto.
E v.s já são filhos do oposto- do nem terem sequer memória literária deste passado mil vezes mais sábio.
Agora, também é verdade que existem muitos casos onde as coisas são complicadas.
Por exemplo, se eu disser que filha de Fulano é uma despravada que vai com todo o homem da freguesia, é atentado à honra do pai? Muitos pais acharão que sim.
É atentado à honra da filha? Naturalmente, haverá quem ache que sim, e quem se esteja nas tintas.
Que fazer? Não sei. Há prejuízos facilmente aferíveis para quem se sente caluniado? No passado, por exemplo, havia. Uma filha com má reputação prejudicava as hipóteses de se lhe obter um bom casamento, ou casamento conveniente. Hoje já não, provavelmente.
E se a visada for, por exemplo, menor de idade? Embora continuem a não haver prejuízos de maior, é evidente que o caso é diferente.
Cabe à Lei regular? Talvez não.
Por outro lado, se o dito pai me apanhar aí numa esquina escura e me tratar as costas a pau de marmeleiro, fará sentido condená-lo? Eu acho que talvez não.
E aqui é que acho que a questão da escala poderia ser factor importante para arranjar um meio termo. À escala local a coisa resolvia-se bem: alguém espalha uma calúnia semelhante à da filha que vai com todos.
A Lei, por falta de objectividade ou o que seja, na dita calúnia, não pode perseguir o caluniador. Mas o caluniado poderia, por exemplo, dirigir-se ao cabo da guarda local, que conhece as pessoas, apresentar o seu caso, e o guarda poderia prestar uma visita ao dito caluniador e avisá-lo de que, se persistir no comportamento, poderá sofrer consequências ao nível das costelas e ele, cabo da guarda, tem mais que fazer do que investigar acidentes envolvendo marmeleiro em costela de gente desbocada e mal-intencionada.
Pronto. De uma ou de outra forma, acabavam as calúnias.
Mujah.
Pare um pouco e pense.
Leia o que eu disse e pense na questão.
V. tem medo de calúnias?
A sério. agora é uma pergunta directa.
Tem?
Eu posso responder-lhe pela minha parte o que penso acerca disso e como hajo.
como quantos?
eeheheh ajo.
Eu não tolero outra coisa- não tolero intrigas.
Mas, como é uma coisa a que tenho tamanho asco, já fui mais do que uma vez vítima delas.
Porque não me defendo do que é rasca. E o que é rasca tira sempre partido de alguém que sabe que não se vai defender por ter, por exemplo, um pacto de palavra.
Já me aconteceu. Vi a intriga a desenvolver-se. Não fiz nada.
Esperei que o outro que estava a ser envolvido nela tivesse discernimento para afastar desconfianças.
Não o fez. Por motivos de fragilidades psicológicas em que estava.
Resultado. No dia em que a puta da intriga me foi comunicada, cortei relações com ambos para o resto da vida.
é assim. Sempre foi assim. São coisas que só se afastam com tolerância zero.
E corto relações com o que faz a merda e com o que lhe dá ouvidos.
Porque considero merda igual.
Nem há sequer discussão nem mais nada. Ponto final- ao largo. não quero nem mais uma palavra com essas pessoas.
Já aconteceu de até um deles ser um grande amigo de longos anos.
Deitei fora uma amizade por ter dado ouvidos a intrigas besta.
E toda a gente que me conhece sabe. Sabe que é esse o risco que correm comigo.
Mas intriga não é ofensa alguma a honra nenuma.
Nem legalmente se poderia explicar ou traduzir.
É fgazer passar outrem por aquilo que não é e colocar-lhe intenções por trás ou esquemas inexistentes.
Não se prova. É o mundo da lama em que não se deve entrar porque fica tudo sujo por igual.
Quanto a defesas de honra de mulheres, o Oscar Wilde dizia qualquer coisa como aconselhar um homem a ter perder-se a defender mais do que merece
ehehehehe
Todas essas coisas são tretas.
Quem apanha com elas são os políticos e a exposição do cargo permite isso mesmo- permite a existência de um mundo sinuoso de meias-verdades, grandes mentiras, patranhas tantas e outras que são realidades.
Até nisso a vox populi sabe separar águas.
Por exemplo- aqui há tempos, uma pessoa amiga que é toda escardalha e até andou a votar no Pinócrates, veio com uma conversa de treta a chamar "beto" ao Passos Coelho.
Eu nem percebi e perguntei que treta era essa. E ela, como viu qeu por aí não dava, vai e diz com um ar muito sério e a fazer-se indignada:
"E não sei se sabes que ele até cometeu violência familiar sobre mulheres".
Eu perguntei-lhe "quantos?"
E ela acrescenta o boato imbecil- "sim, ele andou com uma das Doce e sabe-se que na altura até a agrediu de tal modo que a rapariga foi parar ao hospigtal".
Raiso parta- o boato foi logo ali feito em cacos, sem que o Passos Coelho me tenha passado credencial para defesa.
Expliquei logo à papagaio palerma que estava a papaguear uma mentira por complexos de comuna.
Porque eu até sabia da história, por ser mais velha e quem mandou uma das Doce para o hospital com cenas sado, sodomitas e queimada por cigarro, foi o comuna rabeta do Paulo de Carvalho.
Acabou ali o boato e enfiou a carapuça por estar a fingir-se incomodada com pseudo moral, quando a treta era pura agit prop ideológica.
Zazie, percebo o seu ponto de vista.
Talvez tenha razão.
Muito sinceramente, não sei que diga.
Por um lado acho faz sentido o que diz. Por outro, parece-me que há situações onde se justificaria a intervenção da Lei.
Pessoalmente, acho que o valor da opção do pau de marmeleiro é substimada.
Existem questões que têm longa tradição de pequena protecção legal por serem símbolos colectivos:
A bandeira nacional e os símbolos religiosos.
Acho bem, particularmente para os segundos.
Mas com nuances, sem exageros como os melindres islâmicos, nem gosto por insultar como os exageros dos ateus militantes.
Agora sacralizar o ser humano. não. Isso é parvo.
E até penso que esta tara de leis politicamente correctas, derivam disso.
Como os imbecis já não respeitam o que é sagrado, sacralizam minorias por lobby.
Olhe, o pau de marmeleiro foi proibido e em Inglaterra é mais fáscil dar-se cabo da vida a uma pessoa por processo em tribunal que mandar-lhe um chapada na cara.
O jacobinismo é isso- por alguma razão nesses países com leis para tudo, os adogados são uma casta de milionários.
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