Para já, como tenho insistido a palavra "ética" está aqui utilizada com o sentido de um sistema de justiça penal (e também civil) onde a aplicação da violência se torna legal e legítima.
Não é humano limitar ao máximo a aplicação da violência institucional? Não é humano separar os julgamentos morais dessa aplicação da violência?
E a confusão nesta sentença:
"Por outras palavras: não existem super-homens, e não vivemos «para além do bem e do mal». O racionalismo nietzscheano de Rothbard, que admite o divórcio entre o ser e o que deve ser, e que julga encontrar o direito natural no reconhecimento da soberania moral individual ilimitada, ainda que contrária à ética mais elementar, desde que sobre ela não recaia a condenação legal, mas meramente social, não é moral e não é ético. Não é humano, em suma."
Vamos lá analisar:
- "não vivemos «para além do bem e do mal»", pois não, alguém disse que vivíamos, onde é que a separação entre uso da violência e o ostracismo social impede a prossecução do bem?
- "racionalismo nietzscheano de Rothbard", qual racionalismo nietzscheano?
- "admite o divórcio entre o ser e o que deve ser"? não, admite o divórcio entre a aplicação da violência legal e institucional e os julgamentos que devem ser sujeitos a actos de inclusão e ostracismo pela sociedade.
- "encontrar o direito natural no reconhecimento da soberania moral individual ilimitada, ainda que contrária à ética mais elementar", no sentido aqui usado quanto muito deveria escrever:
"encontrar o direito natural no reconhecimento da soberania ética individual ilimitada, ainda que contrária à moral mais elementar"-" desde que sobre ela não recaia a condenação legal, mas meramente social"; o Rui A. está a partir do princípio que o julgamento social é algo muito leve e pouco pesado. Mas não é. Numa ordem natural, o direito de propriedade concede todos os direitos de discriminação social, como listas negras, a expulsão, etc. Já tenho a experiência de quando algumas pessoas percebem até quanto longe pode ir o ostracismo, de repente, sem se aperceberem, começam a acusar de talvez de... pouco-humano, dado a gravidade das consequências. Afinal, usar a lei é mais confortável. O Estado moderno de resto assegura a destruição de toda e qualquer moral conservadora e tradicional e impedindo quaisquer actos de discriminaçao por julgamentos morais.
É o sintoma de um tique de estatismo. Como o presente status dificulta em muito os actos de ostracismo sob a bandeira do igualitarismo e as pessoas tendem a misturar a moral com a ética, passam no fundo a interpretar que o que "não é ilegal pode-se fazer ou quem sabe até se deve fazer". É a total subversão da moral.
PS: Quanto ao racionalismo transcrevo uma passagem relevante,eu chamava a atenção que o falso racionalismo tem origem no empirismo social (de que até Karl Popper é culpado... analisar o social com as ferramentas da ciência determinística) por um lado e na pura abstracção desligada das restricções da acção humana e da sua natureza como ser com livre arbítrio (e não determinístico nem medível numa escala cardinal) e que escolhe fins e meios. E com isso ignorando a tradição intelectual católica da capacidade da filosofia alcançar a verdade, o homem como capaz de indagar sobre leis universais ainda que criadas por Deus.
NATURAL LAW AND REASON
"(...) The believer in a rationally established natural law must, then, face the hostility of both camps: the one group sensing in this position an antagonism toward religion; and the other group suspecting that God and mysticism are being slipped in by the back door. To the first group, it must be said that they are reflecting an extreme Augustinian position which held that faith rather than reason was the only legitimate tool for investigating man's nature and man's proper ends. In short, in this fideist tradition, theology had completely displaced philosophy. [3] The Thomist tradition, on the contrary, was precisely the opposite: vindicating the independence of philosophy from theology and proclaiming the ability of man's reason to understand and arrive at the laws, physical and ethical, of the natural order. If belief in a systematic order of natural laws open to discovery by man's reason is per se anti-religious, then anti-religious also were St. Thomas and the later Scholastics, as well as the devout Protestant jurist Hugo Grotius. The statement that there is an order of natural law, in short, leaves open the problem of whether or not God has created that order; and the assertion of the viability of man's reason to discover the natural order leaves open the question of whether or not that reason was given to man by God. The assertion of an order of natural laws discoverable by reason is, by itself, neither pro- nor anti-religious.[4]
Because this position is startling to most people today let us investigate this Thomistic position a little further. The statement of absolute independence of natural law from the question of the existence of God was implicit rather than flatly asserted in St. Thomas himself; but like so many implications of Thomism, it was brought forth by Suarez and the other brilliant Spanish Scholastics of the late sixteenth century. The Jesuit Suarez pointed out that many Scholastics had taken the position that the natural law of ethics, the law of what is good and bad for man, does not depend upon God's will. Indeed, some of the Scholastics had gone so far as to say that:
even though God did not exist, or did not make use of His reason, or did not judge rightly of things, if there is in man such a dictate of right reason to guide him, it would have had the same nature of law as it now has.[5]"
52 comentários:
ò CN, homem de Deus, não se confunda mais.
Esquece a ética e a moral, porque são a mesma coisa e não imagine que alguma vez exitiu um código penal sem moral.
Esqueça também o que é o racionalismo e o empirismo, porque não é nada disso.
V. não entende que a Ciência moderna é que passou a usar os tais "axiomas" que v. quer aplicar ao Direito?
E depois diz que o problema é o empirismo, quando é impossível observar-se a tradição sem a experiência?
V. quer inventar agora, em pleno séc. XXI, um "Direito Natural" por axiomas matemáticos e completamente fora da tradição e diz que isso não é Direito Positivo é tradição?
"Esquece a ética e a moral, porque são a mesma coisa"
Zazie, aqui ética é como está aqui dito que é. No contexto desta discussão ética é o sistema legal e uso da violência.
"um "Direito Natural" por axiomas matemático"
Zazie, quem usa a matemática e modelos de dados aplicados ao homem são os empiristas.
Não diga disparates.
Olhe, acertou que o Nietzsche não vem ao caso.
Tudo o resto são disparates.
ehehehe
A sério. Eu rio-me porque isto é tão básico e v.s repetem estes disparates seem nunca ninguém os ter corrigido, que só prova que são conversas entre carolas onde nem existe teoria, mas bitaites papagueados.
Sorry, mas é mesmo assim.
Eu não tinha lata de andar a fingir que era economista ou engenheira.
Ora v.s fingem que sabem conceitos filosóficos e isso, para v.s é chinês.
V. já viu a anormalidade que escreveu:
"Ética é o uso da violência".
Um puto que escrevesse um disparate destes no 10º ano, chumbava logo.
E v. tem cursos por correspondência lá da Academia Mises e eles nunca notaram nos disparates?
Na volta vão em estrangeiro e nem se percebe
ehehee
Desculpe lá, nem tem mal. V. é casmurro e nem quer aprender.
O rui lá é prof de Direito e tem obrigação de o corrigir.
De facto isto assim são passarinhos mas desafinados.
Só que o Rui também não pesca nada de Filosofia e lá repetiu outra asneira de outro guru qualquer e meteu o Nietzsche onde não era chamado.
Zazie
Está a discutir o uso palavras, no âmbito desta discussão não faz sentido trocar o seu uso.
Zazie, volto a insistir, o racionalismo (falso) aplicado ao homem é um problema do empirismo.
Mas ó CN, a não ser que Vs. estejam a querer ter um debate privado, V. não se pode dar ao luxo de re-definir o significado de palavras e muito menos re-definir conceitos!
Porque V. aqui põe-se a falar da sua ética. Vou eu, e ponho a ler outra coisa qualquer sobre ética. Como é que sei qual é qual? Como sei de qual se está a a falar?
Eu acho muito pertinente o que a Zazie diz. Vs. pegam em coisas e dão-lhes nomes por associação básica. Como essa do Nietzsche: tinha um super-homem, então é nietzscheiano. É que para isso, a bd do Superman, jornalista de dia, também é nietzscheiana, não?
Só que isso é, quanto muito, vocabulário vosso. E só serve para confundir quem quer aprender alguma coisa.
Olhe, porque é não faz aí a comparação entre o que a Zazie pôs ali abaixo do S. Tomás e os tipos que V. acha é que sabem? Ponha lá isso par a par. Assim era muito mais claro e a gente ficava a perceber alguma coisa.
Assim não. V. vem e dá-lhe com o Hayek, vem outro e chega-lhe c'o Friedman, e depois cai o Keynes, e vem o Rothbard... Que seca... E sempre esses infindáveis textos, estéreis e pretensiosos...
"o falso racionalismo tem origem no empirismo social (de que até Karl Popper é culpado... analisar o social com as ferramentas da ciência determinística)"
Deve haver aqui uma confusão qualquer. Ferramentas da ciência deterministica são a matemática e a lógica, que no fundo são as mesmas que o CN quer usar. As ciências naturais e sociais modernas não são de todo determinísticas na sua essência. Só mesmo quando se mistura política e ideologia na ciência é que há determinismo, quando alguém se quer armar em profeta.
Os infindáveis e pretensiosos não são os da sua mão, atenção! Mas são os que V. mete para aí desses tipos. V. e não só...
Começamos a discutir palavras
"Ferramentas da ciência deterministica são a matemática e a lógica, que no fundo são as mesmas que o CN quer usar. "
Sim, a a matemática e a lógica são ciências a priori.
A questão é aplicação de modelos matemáticos que exprimem supostas relações de grandeza a de relação no homem.
Ou seja, pretender aplicar métodos de medição e de previsão das ciências naturais ao social e com isso pretender chegar a verdades. Não é possível.
A resignação por incapacidade é uma atitude mais "protestante" e que constrasta fortemente com a atitude "católica" do antecessor. Saúde!
"A questão é aplicação de modelos matemáticos que exprimem supostas relações de grandeza a de relação no homem.
Ou seja, pretender aplicar métodos de medição e de previsão das ciências naturais ao social e com isso pretender chegar a verdades. Não é possível."
Ok, percebo onde quer chegar, mas não confunda a aplicação de modelos (que se assumem limitados tanto na sua aplicação como na certeza com que podem prever alguma coisa) com determinismo. Eu sei que é uma discussão de palavras, mas é sempre bom clarificar do que estamos a falar antes de misturar tudo.
Confesso que esta rejeição total do empirismo nas ciências sociais me fascina, de tão chocante e precipitada que me parece.
"Confesso que esta rejeição total do empirismo nas ciências sociais me fascina, de tão chocante e precipitada que me parece."
Não é, está altamente reflectida ao longo de mais de 100 anos de escola austríaca.
A razão porque o empirismo serviu _à economia foi a sensação (cada vez mais descredibilizada) que o método das ciências naturais fazia da economia uma ciência similar.
Ter em conta que o que se contesta não é a utilidade de estudos práticos aplicados, o que se contesta é que na medida em que se possa produzir leis universais em economia se possa determinar pelo empirismo.
Ora já num post atrás dei exemplo de leis que não carecem de validade empírica, são dedutíveis a partir da natureza do homem perante fins e meios escassos.
Essa leis não permitem prever quantitativamente, permitem explicar as restrições a que a acção humana está sujeita e o que pode acontecer quando se pretende poder ultrapassá-las.
CN,
Não são palavras, são conceitos.
Quer saber qual é o problema moderno e que até os escolásticos ibéricos notaram na teoria do Direito Natural de Tomás de Aquino?
Compare-o com o de Aristóteles e vai perceber.
A questão é que Tomás de Aquino precisa de ligar a Lei Divina à lei natural, humana, que tem noções simples do bem e do mal mas não é absolutamente certa.
Para a ligar à divina ele não segue Aristóteles e introduz uma noção platónica que é a da "participação".
A nossa capacidade racional participaria da divina. Tal como Platão dizia acerca das ideias Inatas que participariam da realidade.
Ora o Aristóteles já tinha mostrado que havia aqui uma falha que era um terceiro termo.
A questão vai ser retomada na época moderna e o Kant pega na Ciência Moderna e mete lá os tais postulados e juízos sintéticos apriori, bvem como as categorias, julgando que assim, fugia á metafísica e lhe dava consistência científica.
e é isto que fazem os seus neotontos, com a diferença que tiram Deus de tudo isto.
Porque o problema da ética medieval era Deus estar lá como garantia de Verdade.
E eles querem outro tipo de Verdade- uam verdade matemática. E é por isso que os seus racionalistas pegam em kant e querem fazer política com aprioris que nunca o foram.
Em tendo tempo, eu explico-lhe esta salgalhada toda de uma vez para sempre.
E à borla, homem de Deus.
também é preciso um pouco da História da Filosofia porque os filósofos pegam no que vem detrás.
Os economistas não pegam em nada e depois só dizem disparates.
Eu mostro-lhe onde está o problema que v. não entende.
È preciso pegar na ética clássica, aristotélica, depois ver como foi cristianizada pelo S. Tomas e como foi laicizada pelos neocantianos.
Explique, explique!
Mas onde eu possa ver também, por favor!
Olhem
Primeiro que tudo convinha perceber-se o que se entende por empirismo e por racionalismo.
o CN não sabe.
Depois, neste caso, é preciso confrontar a Ética a Nicómaco, com a Suma Teológica.
De seguida, é preciso ir a Descartes e perceber como ele inventa um racionalismo materialista.
Depois, perceber qual é a grande questão entre a tradição empirista e a racionalista e como Kant pega em Hume (o Locke é treta, mandem para o lixo).
Depois, o que se segue é o que o CN quer fazer passar como um Direito Natural deduzido de axiomas e que é uma bruta treta que nem vem da Filosofia mas da teoria política do Hobbes.
E ele julga que há uma grande diferença entre o empirismo liberal e o racionalista e não há.
Ambos inventam e vêm do mesmo.
ehehehe
Por isso é que depois, por um passo de magia, correntes que se negam nos fundamentos, chegam à mesma ideia que é a propriedade privada e apenas ela que chega para criar um novo sistema político, depois de destruírem o do passado.
São obrigados a fazer utopia cientoina e a irem para as leis da Natureza, porque as de Deus não interessavam.
E, das leis da Natureza passam para as leis da Economia e daí a irmandade entre o Marx e o liberalismo.
São ambos materialistas, querem ambos o mesmo- a noção de propriedade no centro da História, as solução vão ser gémeas.
"E é por isso que os seus racionalistas pegam em kant e querem fazer política com aprioris que nunca o foram"
Nope. não é "Política" mas leis imutáveis aplicadas a toda acção humana porque construídas a partir das restrições da realidade.
O Kant aqui não tem papel a não ser para usar os conceitos filosóficos. Mises foi além de Kant porque enquadrou a dedução nessas restrições da realidade.
E com isso também invalida o racionalismo empírico como produtor de leis universais.
Ou seja, quem usa na verdade a realidade é Mises, os empiristas pensam poder usar a matemática e as suas propriedades abstractas na manipulação de modelos de dados para extrair verdades dessa acção do homem.
Quanto à tradição da tossibilidade da filosofia (razão) obter verdades sobre a natureza do homem como ser ético e moral, acho que não vai conseguir provar que não faz parte da tradição católica. Algo que se busca com avanços e recuos, com erros e correcções, mas que vai resultando ao longo dos tempos dessa descoberta.
O que não pode ser negado é acepção católica dessa capacidade de descobrir.
isso diferencia os cath dos protestantes (conforme o seu tipo de protestantismo, só por revelação, ou até que nem existem).
E isso é que torna a verdade independente da maioria, da vontade geral, da legislação, do poder humano, etc.
Zazie,
.
O Nietzsche não é um racionalista clássico, se quiser, não é uma cartesiano convencido de que a «verdade» está ao alcance do homem comum por qualquer uma das vias tradicionais da utilização da razão, mas não deixa de ser um crente na ilimitada capacidade da razão humana para que o homem se ultrapasse e vença a si mesmo. É uma forma exaltada de racionalismo antroprocêntrico, distanciado da transcendência e, a meu ver, humano, demasiadamente humano... A Rand, outra racionalista, faz bem a síntese do racionalismo e de Nietzsche. Os seus Galt e Roark também desceram da montanha para anunciar um novo mundo ao homem. Nada de muito diferente, nem de particularmente novo.
.
P.S.: e, já agora, não dou uma aula há quase 5 anos. Nesse compasso de tempo, a única coisa que ensinei a uma turma de alunos foi a fazer bacalhau à Braga e polvo assado no forno. Garanto-lhe que nem o niilismo do Nietzsche lhes resistia...
Estou sem tempo, mas começando pelo fim:
1- o Nietzsche não foi nihilista
2- O Nietzsche atacou o antropcentrismo e criticou a tradição racionalista na Origem da Tragédia.
Ele colocou-se à parte dessas dicotomias, precisamente porque nunca acreditou na possibilidade de se atingir uma verdade-
(não sabia que não dava aulas, mas sabe de Direito, e foi nesse sentido que me referi.)
Para o CN nem consigo responder porque o CN nem sabe o que diz.
1- Diz aí que a Matemática e a Lógica são iências apriori, e isto não é nada. Porque existem filósofos que defendem as duas posições e até mera linguagem, em relação à matemática e o CN não entende o significado do conceito "apriori".
De seguida tem aqui um escrito que é outro disparate:
«Nope. não é "Política" mas leis imutáveis aplicadas a toda acção humana porque construídas a partir das restrições da realidade.
O Kant aqui não tem papel a não ser para usar os conceitos filosóficos. Mises foi além de Kant porque enquadrou a dedução nessas restrições da realidade.
E com isso também invalida o racionalismo empírico como produtor de leis universais.»
1- Se não é política, mas "leis" aplicadas à "acção humana" que raio é essa "acção humana" e que raio podem ser essas leis.
Porque a acção humana é a moral e a política e nunca foi outra coisa.
E mais- que raio de leis podem ser imutáveis (umm gigantesco disparate, a não se se fossem divinas) e que podem ser aplicadas ao campo da vida das pessoas (outra loucura) e ainda mais "construídas a partir de restrições de realidade"
?
Que é isso de leis apriori que até são construídas a partir de uma realidade diminuída, ou com "restrições"?
Eu não sei, aposto um Mac última geração que ninguem sabe, incluindo o CN.
Mais...
O Kant aqui não tem papel a não ser para usar os conceitos filosóficos. Mises foi além de Kant porque enquadrou a dedução nessas restrições da realidade.
E com isso também invalida o racionalismo empírico como produtor de leis universais.»»
O Kant não tem papel a não ser para usar os conceitos filosóficos.
Claro, ele era filósofo, usou os conceitos filosóficos na ontologia, na moral, e na política.
Depois diz que ele "não enquadrou as tais "restrições" (o que quer que isso seja, porque nunca ouvi falar em restrições filosóficas da realidade"- na realidade.
Então, se o Kant não aplicou os aprioris em toda a sua filosofia, começando por os usar para explicar o mais simples conhecimento humano, ao mais abstracto e ainda sobraram para com eles achar que estava a criar aum moral científica, e ainda os usou para com eles fazer uma teoria para se aplicar à política prática- ainda hoje serve para a Paz dos Povos, o que raio andou o Kant a fazer?
E o Mises o que fez essa alminha de Deus com tantos aprioris que inventou, pegando nos que Kant já tinha inventado?
Fez o qu~e? fez poesia?
É que assim não dá e eu curto muito o CN e mais, eu até defendo uma moral e um direito que não seja jacobino e se baseie naquilo que se chama tradição e que desde a antiguidade, à Idade Média, tinha por nome Direito Natural
ahjahaha
Eu defendo-o.
V. enterra-o.
E nem é v., são esses malucos que acharam que podiam imitar os jacobinos mas fora do Estado.
os jacobinos pegam na Lei e vá de mudarem tudo, porque o Poder permitia o progresso e deitar fora a tradição, se com isso ajudasse a ideologia que queriam (e querem) impor.
Os seus neotontos neocantianos, como são de guetho, acham que podem pegar no Hobbes, metê-lo de pernas para o ar e inventarem uma suposta Ciência Política e mais uma suposta Moral Científica, fora da lei do Estado, fora de toda a tradição milenar das leis escritas, e com ela inventarem uma Metafísica Moral Científica de guetho.
E eu só lhe pergunto- na maior, podem brincar aos filósofos e catequisarem muita gente com essa fantasia teoricamente toda errada.
Mas, se não é para ser incluída na Lei e no Direito, e tem de ser Pura e Absoluta Verdade, mesmo sem Deus, então quem a garante e para que serve?
E nem reparei: o "racionalismo empírico"?????
Que é isso do racionalismo empírico?
Na volta existe o irracionalismo prático e também o teórico que é inato
ehehehehehehehe
Não zazie.
Ao procurar limitar a acção do violência institucional legal ao estritamente objectivo e não abstracto...
estão abertas todas as formas espontâneas e tradicionais da sociedade resolver as interrogações morais com que se confronta ao longo dos tempos.
Não entendo.
V. está a dizer que existem axiomas que depois só se aplicam a quê?
A sério que não entendi corno.
Existe alguma ética ou alguma teoria do Direito que não se aplique na prática ou não seja precisamente para se aplicar à acção humana?
............
A segunda parte, sim.
Claro que a tradição é isso mesmo- é que sempre se tomou como necessário e bom, ou o que se deve evitar, por ser mau.
Foi isto que sempre se disse, porque mais que isto é ficção ou tautologia.
O Kant inventou uma cena de juízos sintéticos apriori, para não se ficar pelos analíticos, tautológicos.
Mas são falsos apriori.
No caso dessa ideia de "propriedade privada" não é nada. Nem a posteriori, nem a priori- é um postulado que deu jeito.
V. quer que se aplique só a uma parte da "acção humana sem Estado"?
Aos marginais? ao Robinson Crosué?
Olha este parolo, a escrever em estrangeiro...!!!
Para o mujah
Resumindo: na tradição clássica- em Aristóteles, existe o Direito Natural mas este só seria absoluto entre os deuses.
Entre os humanos tenderia para uma aproximação, por via da virtude e da noção de justiça.
Na Idade Média, S. Tomás de Aquino, introduz neste Direito Natural de Aristóteles, uma noção platónica de "participação" entre a Lei Divina e a Humana.
Assim, a Lei não estava inscrita por Deus nos homens mas estes, através da razão, apercebiam-se de princípios teleológicos em que havia uma constância- "evitar o Mal, escolher o Bem"- portanto esta lei não era meramente fabricada pelas pessoas nem absolutamente arbitrária.
Depois vem o Mundo Moderno, e Deus começa a sair de cena para se colocar o Homem no seu lugar-
esse antropocentrismo acredita ser possível encontrar verdades absolutas filtradas e captadas pela razão humana- o Newton foi divinizado à conta disso.
E é aqui que a Ciência e os seus instrumentos de aferição de leis, entram em cena para se criarem éticas supostamente científicas ou, o inverso, absolutamente relativas e fruto dos tempos.
O CN segue lá os neocantianos e estes inventam uma pseudo-dedução de aprioris para o que lhes interessa.
Só que o Kant, tal como o Descartes, ainda começava da razão para depois ser obrigado a legitimá-la, no seu critério de Verdade, por Deus (metafísica) os materialistas ou ateus, retiram essa noção divina e, das duas uma, ou ficam com exemplos práticos, ou têm de inventar leis da Natureza a explicarem o que é comportamento humano.
Comportamento humano sem fim comum, sem sentido comum (sem Bem Comum) da sua existência, porque depois enfiam a Liberdade a martelo e o próprio eu, como finalidade em si mesmo.
E é por isso que já o Epicuro dizia. Que entre acreditar-se na lei dos deuses ou na verdade da Ciência, mais valia a primeira.
Porque, com a crença nos deuses ainda podemos ter alguma esperança e felicidade; com a crença na Verdade e determinismo científico, ficamos a zero.
Então, se bem compreendo, a Filosofia trata do Direito Natural - a medida em que o Homem participa da Lei Divina através da razão. Ao passo que a Teologia trata da Lei Divina na sua plenitude, tanto o que dela é participado pelo Homem, como o que não é. É assim?
Sobra para a Ciência tratar do que é material, já que o imaterial pode ser alcançado pela razão apenas. Mas se a Lei Divina se aplica a tudo, o material e o imaterial (suponho), conclui-se que a Ciência é parte da Filosofia ou, mais precisamente, um instrumento desta para indagar sobre o que é material, mas a sua utilidade esgota-se aí. Correcto?
Se assim é, tenho duas dúvidas: estando o Homem limitado pela razão na participação da Lei Divina - a Filosofia - como pode então procurar compreendê-la, ou melhor, pensar sobre ela, uma vez que a sua razão se esgota na Filosofia?
A outra é: como é que definimos o que é do âmbito material - o que pode ser tratado pela Ciência - e o que não pode?
Não, ehehe não é bem assim.
A Filosofia trata de tudo. Não há nenhuma questão que não possa ser pensada filosoficamente, incluindo todos os saberes e todas as práticas ou ciências.
Nenhum dos exemplos que eu citei pertencem à Teologia.
O que é espantoso no Tomás de Aquino é como ele consegue tratar da Lei, do Direito, da Justiça sem ser com exclusivo argumento teológico.
O Aristóteles, que era um empirista (é preciso entender o que isto significa, porque nasce da diferença em relação a Platão - o do mundo as ideias Inatas.
Aristóteles, como estava a dizer é que diz que um Justiça absolutamente Verdadeira, só para os deuses. E depois lá encaminha os humanos, diferentes dos bichos para uma aproximação a um fim comum.
Nunca esquecer que tudo isto deriva da diferença entre os materialista- epicuristas e afins, que falavam no clinamen e então não havia sequer determinismo natural, quanto mais humano.
Para o Aristóteles há e até causa de tudo- Motor imóvel.
Não existe uma teologia para Deus, na tradição católica, porque Deus faz sentido para os humanos e não para leis no Olimpo- para sujeição a Moira- destino, como nos gregos. O monoteísmo retira esse mundo divino de cena.
Deus é Deus e a Criação e o Homem à sua imagem e semelhança e tudo terá um fim, um sentido em função dessa razão de existência.
A Ciência não se esgotava nada na teologia, isso é treta jacobina e sempre foi independente, desde que não quisesse mais do que aquilo que pode saber.
Quando passou a querer mais do que aquilo que pode saber, divinizou-se
O homem não está limitado na sua razão. Pelo contrário- a razão é que ainda é iluminação divina.
Se atingimos noções que não criámos, se temos possibilidade racional absolutamente diferente dos bichos é por via também da razão- que somos à semelhança de Deus.
Mas não só. O problema até +e este. Esta ideia de Razão aparece na escolástica- no final da Idade Média.
Antes, a participação com o divino fazia-se por uma noção de amor, de sentimento, de êxtase, de intuição, de furor (à semelhança do furo platónico) e até por inclinação do próprio sentido positivo que se procura, ou se imita da forma como a própria natureza também actua.
O Homem medieval não estava separado do real e nem estava divido entre uma razão pura (científica) era um logos mais extenso, mais abrangente- e fazia parte do real sem essa Razão científica feita lei mecânica.
Portanto, nunca o pensamento humano se esgotou na Filosofia e a Filosofia até sempre foi o melhor "local" para tudo questionar.
A noção de Ciência também é histórica e para isso o Mujah tinha de ler um bocado para entender aquilo a que se chamava ciência na civilização greco-latina e depois, o que passou a ser ciência no mundo moderno laicizado e com a fé que o pensamento humano podia descobrir tudo e tudo entender e explicar.
Isto foi o iluminismo, o positivismo nasceu daí mas a ciência contemporânea nada tem a ver com estas verdades absolutas.
Por isso é que, até numa perspectiva laica e moderna, aquela moral científica que o CN diz que os neotontos austríacos descobriram, não faz sentido.
Pois se nem as leis da Física são verdades absolutas, como é que leis que se reportam ao comportamento do ser human oem sociedade podiam ter Verdades absolutas, axiomas que eles descobriram e que nunca ninguém tinha dado por eles nem colocado no Direito.
Correcção- o monoteísmo não tira a teologia de cena.
Simplesmente não fala em Leis a que o Deus estaria sujeito, porque Ele é todo poderoso.
os gregos sim, porque os deuses eram muitos e o destino mandava também neles. Os deuses tinham um mundo paralelo anterior aos humanos.
è natural que Aristóteles separe isso e diga que essas Verdades absolutas não se aplicam totalmente aos homens.
Mas ele vai aproximar o humano de um determinismo. de uma causa final de tudo.
Tomás de Aquino sim, tem de ligar a lei Divina à Humana, caso contrário eram os homens os criadores de tudo, inclundo da diferença entre Bem e Mal e da escolha do Bem, na busca da felicidade.
Ora os ateus é que vão precisamente ter de resolver este problema.
Ou bem que existe uma Verdade Absoluta que chega aos humanos, sem ser divina; ou bem que não, e então tudo pode ser ao acaso.
O relativismo moral nasce das consequências do retirar de Deus de cena e do hábito- como lhe chamava o S. Tomás, da tradição milenar.
O jacobinismo nem nasce daqui. Ao contrário do que o CN pensa, o jacobinismo é demasiado parecido com o que ele defende.
Porque é a possibilidade de um sociedade, por via da Lei, alterar o que supostamente estava errado e fazer melhor
ehehehe
O jacobinismo vai corrigir a tradição e daí a nada só o que a lei Estatal diz é que é moral.
tal como o que vivemos.
O relativismo nem é isso- é cada um achar e sentir à sua maneira e aquilo que hoje é, poder ser diferente amanhã e vice versa- por não haver um determinismo que explique um sentido comum ao ser humano e por não existirem regras nem moral trans-histórica (no entender deles, claro. Ou por outros motivos onde entraria o Nietzsche onde nem há Bem absoluto nem Mal Absoluto mas depuração de por repetição de um eterno clinamen.
Clinamen foi metido a martelo por mim, ele falava mais num eterno retorno.
Mas isso é outra história.
Mas, para esta questão do CN e do Direito Natural moderno e Direito Natural em sentido clássico e medieval, tem aqui este pdf que é simples mas bom:
http://www.conpedi.org.br/manaus/arquivos/anais/brasilia/09_207.pdf
Foi isto que passei ao CN e que ele não comentou.
Já lá vou.
Ok.
V. é um bacano.
Vou ver o filminho que postou.
«A outra é: como é que definimos o que é do âmbito material - o que pode ser tratado pela Ciência - e o que não pode?»
Não definimos. Nem no âmbito material nem em âmbito algum.
Esbarramos e queremos sempre ir mais longe em tudo.
eheehe
Esbarra-se na metafísica.
No Renascimento (e também na Idade Média) chamava-se a essa crença humanista de tudo conhecer- uma vanitas.
Vá ao Cocanha que tem lá uma série de vanitas porque é tema que muito curto.
Olhe, tem uma onde eu confronto as vanitas do humanismo da Reforma com as vanitas do Iluminsimo.
Aqui:
http://www.cocanha.com/as-vanitas-tambem-se-racionalizam/
(epere lá que a primeira imagem pifou)
Obrigado Zazie.
Vou aprofundar essas coisas à medida que puder.
É muito gentil da sua parte perder o tempo a explicar (me) essas coisas, já que mais ninguém aparenta ter vontade ou saber de o fazer. ;)
Zazie
O seu interessante texto procura por em causa a noção moderna (jacobina) de direitos naturais que forma reivindicados pelo movimento progressista moderno.
Pelo contrário, o que falamos aqui dos 2austro-libertarians" é a recuperação da noção do direito como correspondendo à natureza do homem e das coisas e assim à margem do positivismo como fonte de justiça.
Desse ponto de vista estou de acordo consigo, CN
Eu sou contra o jacobinismo e sempre defendi a prevalência de direitos naturais que não devem ser arredados da lei nem do julgamento natural das pessoas, por efeito de deseducação mediática e ministerial.
Só que não concordo com aquilo a que chamam "direitos naturais", onde entram conceitos que nada têm de naturais e, muito menos, na forma como depois dizem que esses conceitos que são postulados de fora, aparecem como axiomas meio-divinos por alguém ter dito que eram.
Mas o texto é uma defesa do Direito Natural clássico e medieval, contra a crítica contemporânea que se faz a esse Direito natural antigo, por engano e estar-se a criticar o dito Direito Natural que passa a ser a base do liberalismo.
E aí, sim, estou com o autor do texto e em oposição ao CN.
Porque o que eu digo é que esse Direito Natural liberal neocantiano, vem do Hobbes e é mentira. É uma mentira prot que quer fazer metafísica para depois inventarem uma utopia social com base nesses supostos apriori, que o não são.
Quanto aos outros liberais vão dar ao mesmo. Ou nem pegam no Direito ou lá metem outras abstracções que sacralizam na mesma- como a dDna Liberdade, a Dona Propriedade Privada, o Euzinho sagrado and so on.
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