E eu, que acredito mais na mitologia que no Darwin, até aacho outra coisa- que há cães, gatos e por aí fora com mais cabeça que outros da mesma espécie.
Tal e qual como entre a gente.
":OP
Cheguei a esta conclusão pela forma mais simples- observação directa.
A zazie se acredita mais na mitologia do que no Darwin (depende a que parte do Darwin se refere), faz mal.
A teoria da evolução por selecção é real e comprovada. Aliás, a maior parte das raças de cães - melhor - todas as raças de animais domesticados (mas não necessariamente a domesticação em si) foram obtidas por esse processo. Só que em vez de serem as circunstâncias naturais a determinarem a o grau de adaptação, foram as pessoas.
Quanto aos cães pensarem, não me espantava. E penso que seria possível espantar as pessoas muito mais se se ensinassem os cães a falar. E estou a falar a sério.
Há uns anos, uns americanos tiveram a brilhante ideia de ensinar os chimpanzés a falar. Raciocinaram que, se os macacos não possuíam as cordas vocais adequadas o suficiente para falarem, possuíam mais do que destreza manual para aprenderem linguagem gestual. E tinham razão, os chimpanzés são bem capazes de comunicar com humanos.
Dois exemplos engraçados: uma vez eles deram com um dos chimpanzés a tentar falar com o gato do laboratório. Outra vez, numa sala onde os macacos tinham um daqueles exercícios pavlovianos de pressionar o botão certo para receberem uma guloseima, os tipos lembraram-se de interferir com a máquina de forma que o macaco não recebesse sempre a guloseima. A páginas tantas, o macaco virou-se para a janela da sala onde estavam os treinadores e disse: Tim, please, get out of the room. (Tim era o nome do treinador).
Acredito perfeitamente que seja possível o mesmo com os cães (tendo em conta as limitações cognitivas inerentes a cada espécie), se se conseguir encontrar uma forma de comunicação que possamos ambos partilhar eficientemente. Embora ache que se deva prosseguir na procura de vida extra-terrestre, não compreendo porque é que se não dá mais atenção a esta possibilidade. A quantidade de coisas que poderíamos aprender sobre a natureza e o mundo se tivéssemos acesso a perspectivas e experiências não-humanas... Os golfinhos por exemplo, provavelmente poderiam elucidar-nos sobre um monte de questões sobre os oceanos, sem termos que construir barcos e submarinos complicadíssimos e que requerem imensos recursos...
«É tudo uma questão de escala.» Zazie . Ora nem mais. A minha teoria (coisa mesmo minha) é que a existir uma alma a mesma só advém com a inteligencia. A sério. Fiquei convencido disso, quando, numa qualquer aula de religião e moral, ainda miúdo, perguntei ao sô prof que era padre se um cão tinha alma. Ele disse-me que não. Que ideia mais maluca. Um cão não tem alma. A alma é primazia do ser humano, afiançou. . Ora bem, uns anos mais tarde descobri então a lógica da coisa. Se um cão não tem alma, quer dizer que nenhum animal a tem também, excepto o ser humano. . Ora, parece que o Homem deveio do macaco. A ciencia diz que sim e a arqueologia parece infirmar a teoria da evolução das espécie que tão bem Darwin intuiu. . A ser verdade, e parece que sim, coloca-se a questão de saber em que ponto é que os ancestrais do ser humano adquiriram alma. Se eram macacos há uns milhoes de anos não a teriam, como um cão não a terá. . Um raio caiu-me na cabeça e fez-se-me luz. Literalmente. Concluí que a alma deveio do aparecimento da inteligencia. Quando o cerebro do macaco se complexificou e se tornou inteligente houve lugar imediato para o surgimento de uma alma que até ali não existia. . Isto significa que a alma e a inteligencia são subsequentes e complementares. A alma só existe se o animal for uns graus de inteligencia acima do vulgo animal. Aquele clique, naquele grau de inteligencia de onde devém a alma só pode ter sido uma Dádiva, creio. . A alternativa a esta tese é aceitar que todos os animais tem alma. A ideia é simples cada ser humano representa uma trindade… uma força, um corpo e um código genético inserido no corpo, semelhante à santíssima trindade… um pai(força), um filho(corpo) e um espírito santo(código genetico), todos são um e um são todos… nós somos as três dimensões, a força ou alma, o corpo e o código genético… a questão semântica não interessa, alguns chamam à força, coisas como o sopro de vida, o movimento, a alma, enfim várias designações para a mesma realidade… . … neste sentido, Deus programou o corpo através de um código genético e animado pela força…à sua semelhança, mas a interacção com a natureza, social ou não, é da nossa responsabilidade… a decisão sobre os caminhos a seguir são inteiramente nossos… se bem que dentro de limites geneticamente definidos pelo Criador… no fundo é como se fosse permitido que pessoas no mesmo quarto, pudessem dispor-se à sua vontade, num meio caótico e livre… mas a única saída do quarto será uma porta apenas… faça-se o que se fizer dentro do quarto… Ele sabe que sairemos por ali… e programou-nos geneticamente para sair… morrendo. É portanto a permissão do caos ordenadamente… é o livre-arbítrio condicionado à saída. . Rb
«Observamos, isso sim, muito humano a regredir.» zazie . Pois isso é método cientifico em progressão. Vemos mesmo, e sai-me cada troglodita na rifa que nem te conto. . Mas enfim, a arqueologia também é ciencia. As ossadas e construções e mais o diabo a quatro formam uma ideia daquilo que pode ter acontecido. . Olha, por exemplo, em africa eu acho que a espécie vai evoluir para ter uma pila já com contraceptivo de origem. Vão nascer já com preservativo embutido. De tantas doenças infecto-coiso a natureza encarregar-se-á de o fazer. Ou isso ou as mulheres evoluem para o encamisamento natural do local. Assim, estou convencido, que o pessoal no ocidente vai ficar com os dedos mais fininhos para teclar no iphone. . Vais ver que daqui a uns milhoes de anos isto não acontece. Acontece pois. . Mas o que é mesmo mesmo certo que vai acontecer, coisa mesmo cientifica, é com os Liberais. Essa raça vai ter lingua bifida e cada vez mais afiada. Até vão cheirar pela lingua como as cobras. Já os comunas tenderão a ter dentes caninos mais proemienentes, e vão chupar sangue como os vampiros. . Rb
Tem dúvidas? Claro que pensar pensam. Podem é não filosofar. Mais: quem viveu com cães e gatos pode observar que 1)Têm sentimentos, de alegria, tristeza, zanga, medo,...Deduzem (que o dono vai chegar, conhecem pessoas de quem gostam ou não, sabem que vamos sair); Iludem: é uma capacidade incrivel e li que até aves conseguem fingir algo para obter um comportamento (o cão que fez asneira e desvia atenções ou age com um comportamento peculiar) O mais interessante; têm um sentimento de justiça. Se castigar um animal injustamente é muito provável que ele se mostre injustiçado (cabisbaixo, amuado, reclamando) ao passo que se tiver sido castigado justamente, normalmente acata o castigo sem ondas. É impressionante e digo-lhe de experiência própria pois já vi. Experimente reclamar até com o gato: se ele estiver inocente vai olhá-lo incrédulo. Se for culpado (e aparecer;) vai esconder-se à partida. Não é incrivel - eles têm sistema nervoso central semelhante ao nosso, embora mais rudimentar.
Não consegue, de facto ver todo o processo nos cães ou gatos, porque o tempo de cada geração é demasiado grande. Mas vê-se com bactérias, por exemplo. Hoje em dia há estirpes de bactérias altamente resistentes aos anti-bióticos. Isto deve-se ao facto de as pessoas não acabarem os tratamentos o que permite às bactérias mias resistentes sobreviverem e reproduzirem-se, criando uma nova geração de bactérias resistentes.
Mas existe toda a diversidade de raças de animais domésticos, desde vacas a cães, que são o resultado de selecção artificial.
De facto, o processo pode ser abstraído e implementado computacionalmente para resolver toda a classe de problemas de optimização, desde o desenho de estruturas de antenas para satélites e motores a jacto, até problemas extremamente caros de resolver computacionalmente como o problema dos quadrados mágicos ou o do vendedor ambulante.
Tem link pra essas expeeriências de que fala? Gostava imenso de ler/ver.
Essa do chimpanzé a pedir ao Tim pra, por favor, se pôr ao fresco, é hilariante! E demonstra uma subtileza e honestidade que é raro ver nos supostos primos mais avançados ;)
O que v. acaba de escrever é a negação total da evolução das espécies.
Se há alterações dentro da mesma espécie- isso quer dizer que elas não têm saltos de mutações como a passagem de um trilobite a um ser humano ou um macaco a gente.
V.s não pensam e depois dão barraca.
Fernanda:
Eu depois conto.
Agora vou tratar da galinha com ervas. Fique atenta. É uma putona de uma galinha
As espécies evoluem ou regridem, do mais simples para o mais complexo ou no sentido contrário, conforme as circunstâncias e o contexto, medidos em milhões de anos. As espécies, no fundo, adaptam-se e mudam por via da selecção. Os mais adaptados, em cada momento, prosperam. Foi assim com os dinossauros e é assim com o ser humano. Um dia destes podemos já não ser nós uma boa solução em termos de sobrevivência, mas outro ser que vive perto de nós e a que não damos importância. Pensar só é relevante se for útil. Talvez os cães pensem, talvez não. Estou convencido de que não. Acho mesmo que um cão doméstico será mais “estúpido” do que um cão selvagem. O homem desenvolveu essa capacidade porque, de outra forma, num dado momento da vida na terra, a sua sobrevivência não estaria garantida. Ao mesmo tempo que evoluiu no pensamento regrediu noutras capacidades, nomeadamente físicas. O poder da mente permitiu-lhe agir sobre a natureza e dominar os outros animais, incluindo os seus potenciais predadores. O poder da mente permite-lhe que, em certa medida, já não dependa do contexto, mas que tire partido dele e que, em último caso, o transforme, adaptando-o a si e às suas características e necessidades.
ò sô Ribeiro, e uq etem isso a ver com a teoria da evolução das espécies de Darwin?
Nada, pura e simplesmente nada de nada.
Eu bem desconfiava que meio mundo papagueia a treta sem saber sequer em que consiste.
Não há a menor prova que dum peixe se passe a macaco e a gente. E a evolução das espécies é isto- de umas células passar-se a amibas e seguir em frente até ao topo que somos nós.
Dizer-se que esta treta está provada é demonstração mais burra que todos os evangélicos do desenho inteligente juntos.
Independentemente do que se pense ou saiba sobre Darwin, há coisas que são factuais. Os animais não foram criados todos ao mesmo tempo, nem aparecem ou desaparecem por artes mágicas. Aliás, desaparecem mais depressa do que aparecem. Outra coisa factual é a de que têm que ter reverter todos para a mesma origem porque não se geram espontaneamente. A partir daqui, teve necessarimente que haver um processo que os fez evoluir e diversificar-se, progredir ou extinguir-se. Um processo de seleção, com avanços e recuos, becos sem saída e avenidas de prosperidade. O acaso também jogou aqui a sua cartada. Movimentos tectónicos, erupções vulcânicas, quedas de meteoros, cataclismos vários. A história da vida na terra é uma história de sobrevivência. Ainda hoje assim é. Por vezes convencemo-nos de que já estamos cá para sempre. Que estamos no topo. Mas é circunstancial. Hoje nós, amanhã os ratos, ou as lulas, quem sabe.
Como é que v. consegue escrever que todos têm de reverter para a mesma origem e chamar a isso um facto?
Estava lá? nessa origem? filmou, foi?
O que é que v. imagina que é um facto? um facto é algo que acontece e do qual há provas testemunhais.
Nada do que disse tem a ver com isso. E mesmo isso nada tem a ver com mutações de espécies por evolução e aparecimento de características e órgãos que não existiam no antecedente.
Sim, algo de mim vem dessas trevas pré-históricas.
Existe nos sonhos. É o nosso património que nunca ciência alguma desvendou.
É é precisamente por esse motivo que eu acho que esses mitos primordiais não podem ser meras lendas avulsas.
Porque são universais. Porque todos os povos as têm, mesmo sem contacto algum entre eles e porque ainda hoje equacionam as grandes questões da humanidade.
Ora nenhum fóssil é mais rico que isto. E só por pancada de ateísmo militante se deita para o lixo as grandes cosmogonias.
São transmissão de seres humanos. Não são de trilobites.
Que se fodam os trilobites. Não têm nada de interessante a ensinar-nos.
Vamos lá ver. Para já, evolução é mudança. Não é o contrário de regressão.
A evolução, globalmente, dá-se no sentido de maior adaptação. Sempre.
O que determina a adaptação (fitness) é o que quer que tenha poder sobre a sobrevivência dos genes, que maioritariamente está ligada à sobrevivência do indivíduo. Nomeadamente, no caso dos animais domesticados, toda a Natureza e, de forma mais directa, o Homem. No caso de animais selvagens, é toda a Natureza, desde fenómenos geográficos a influências de outros genes noutros indivíduos.
Se há alterações dentro da mesma espécie- isso quer dizer que elas não têm saltos de mutações como a passagem de um trilobite a um ser humano ou um macaco a gente.
Na reprodução de indivíduos, não é a mutação o operador genético mais importante. É o cross-over. É a mistura e re-mistura da pool genética que oferece a maior mais-valia adaptativa. Não que as mutações não sejam importantes. Mas são externas ao sistema sendo ao mesmo tempo o que o impede de estagnar. Permitem escapar aos máximos locais. Isto é, pode dar-se o caso de se chegar a uma beco sem saída evolutivo: um conjunto de genes está numa posição em que não é possível melhorar a sua adaptação por passos incrementais como normalmente acontece com o cross-over. As mutações alteram e diminuem a adaptação, permitindo recomeçar noutro caminho. Isto nunca aconteceria sem mutações porque os genes são sempre pressionados no sentido de maior adaptação.
Portanto, a evolução das espécies não se dá por saltos, em norma. Não quer dizer que não possam surgir adaptações mais radicais, mas normalmente é por passos graduais. Meio olho é muito melhor do nenhum olho.
V. teima em não está provada a teoria. Eu digo-lhe que o princípio está mais que provado. Pode haver falhas na síntese neo-darwinista da evolução e da genética mendeliana - é ciência, afinal - mas o princípio de evolução por selecção funciona e a zazie não imagina o poder que tem.
Eu posso e sei como implementar um algoritmo genético que resolve problemas extremamente complicados usando esse mesmo princípio. eu consigo demonstrar empíricamente que o princípio funciona. Sobre se é esse princípio ou não que efectivamente actua na formação de espécies, apontei-lhe o caso das bactérias. Sei que também já apareceram estirpes de HIV resistentes ao retro-virais. Nos micróbio é muito mais fácil observar o processo em acção porque as gerações demoram muito menos tempo. Que tem a dizer sobre isso? Como explica?
PS: Atenção que quando se diz que o homem descendeu do macaco, isso não é verdade. O correcto é dizer-se que o homem e o macaco tiveram um antepassado comum. Mas, de facto toda a vida que se conhece aparenta ter um antepassado comum. E essa conclusão tira-se do facto de toda a vida usar, essencialmente, o mesmo suporte químico reprodutivo: os ácidos nucleicos.
Haverá muit mais que se lhe diga sobre isto, e não pretendo dizer que a teoria da evolução é o fim da linha. Novos conhecimentos surgirão, como aliás surgem - começa a haver um renascimento de Lamarck, um neo-Lamarckismo se quiser, e da teoria das características adquiridas. Há dados experimentais que sugerem a possibilidade de um mecanismo semelhante actuar a par com a evolução por selecção.
Agora uma coisa lhe posso garantir zazie: o princípio funciona, e funciona bem. E até à data, é a melhor explicação para a diversidade de formas de vida na Terra e para a base comum que todas partilham, simultaneamente.
Mas ó Zazie, mesmo sendo as cosmogonias interessantíssimas, só recuam até determinado ponto no tempo. E depois disso? Torna-se necessário investigar por outros caminhos. Ou como podem os homens lembrarem-se de coisas que aconteceram quando ainda não havia homens?
Eu não compreendo porque é que a evolução causa tanta espécie (pun intended eheh) a tanta gente... Não barafustam tanto com a mecânica quântica, ou com a cosmologia por exemplo... Porquê? É porque encaram isso como um ataque à religião? Ao divino? Se assim é, então perdoem, mas é tacanhez. Porque as coisas que a ciência revela são muito mais divinas do que histórias da carochinha sobre pastores e arbustos a arder. Existe uma introspectiva humana nessas histórias, muito importante, aliás, e que reflecte valores que colectivamente nos definem. Sou dos primeiros a defender esse valor e essa importância. Agora, a cada coisa o valor que tem. Usemos as histórias para explicar e compreender o pensamento, à falta de melhor, das pessoas. Mas não esqueçamos que o Universo, muito embora gire à nossa volta, não gira à volta de nós. Pretender que as nossas cabecinhas o toparam todo há uns milénios, ou que se resume a duas tábuas de pedra e um judeu cruxificado, é, no mínimo, arrogância.
Se existe um ser divino, então eu contemplo-o muito mais facilmente olhando para uma fotografia da galáxia de Andrómeda no fundo de ecrã do meu computador, ou para um algoritmo genético a resolver um problema que de outra forma demoraria anos. Eu não sou crente em seres divinos. Já fui em tempos. Não acho que seja essencial ser-se ou não se ser. Há coisas importantes que devem ser aprendidas e essas sim, são essenciais. A maior parte dos crentes recebe esses conhecimentos através da doutrina da sua crença. Nada a opôr. Também eu os recebi. Mas o importante, para mim, são os valores e a crença nesses valores, não a crença em quem os encomendou. No entanto, e admitindo a possibilidade do ser divino, cada vez mais o penso como o Universo em si. Tudo o que se diz do ser divino, as suas características, se pode, de certa forma dizer do Universo. E assim, encaro a ciência como o processo da descoberta da divindade, e não da sua destruição.
O problema não está aí. Está nos cientoinos que trocam tudo e colocam a Ciência com capacidades metafísicas e deitam para o lixo o que é património cultural da humanidade, apelidando-o de "histórias da carochina".
E atenção que eu, ao citar os mitos primoridais, nem estou a fazer religião.
Bem pelo contráriuo. Um erro das religiões é precisamente acharem que apenas os livros sagrados da sua têm a grande descoberta.
Os relatos primoridais são universais- São todos demasiado parecidos para serem inventados como historietas da carachinha.
As questões que levantam ainda hoje são as mesmas que a própria filosofia pode formular e que os cientistas dizem que vão descobrir.
Essa pancada que a Ciência até é capaz de viajar no tempo e ultrapassar os limites do nosso pensamento para chegar ao Ser, é uma das melhores provas em como os cientistas são pessoas limitadas intelectualmente.
Ou ficam. Porque a Ciência retira-lhes a abertura de espírito. E é demasiado ambiciosa para nem se dar conta de que está a dizer que é capaz de adivinhar como as bruxas.
deitam para o lixo o que é património cultural da humanidade, apelidando-o de "histórias da carochina".
Zazie, acho que isso é injusto. Muitos dos maiores cientistas que "conheço" (não pessoalmente, infelizmente), eram e são grandes defensores desse mesmo património. Haverá alguns que serão do mais jacobino, decerto. Mas não representam o todo, nem nada que se pareça, acho eu. Eu é que apelidei, e lá por serem histórias da carochinha, não quer dizer que não sejam património valiosíssimo. Mas, também mantenho que não são as histórias em si que importam, mas a moral que transmitem.
Essa pancada que a Ciência até é capaz de viajar no tempo e ultrapassar os limites do nosso pensamento para chegar ao Ser, é uma das melhores provas em como os cientistas são pessoas limitadas intelectualmente.
Essa pancada é isso mesmo: uma pancada. Da qual eu não partilho. A Ciência não pode ultrapassar os limites do pensamento, porque a Ciência é o limite do pensamento. É o processo minucioso, impiedoso e implacável da procura da verdade. A sua existência é um atestado à nossa incapacidade de compreensão e à imperfeição do nosso pensamento. É por isso que necessitamos da Ciência. Porque as coisas não são como parecem, e se quisermos nem que seja vislumbrar um pouco do que é a verdade, necessitamos de um método - uma muleta - para auxiliar o nosso imperfeito pensamento. E essa muleta é o método científico.
Os relatos primoridais são universais- São todos demasiado parecidos para serem inventados como historietas da carachinha.
Não sei se compreendo exactamente ao que se refere a Zazie, ou o que entende por mitos primordiais. Se quiser elaborar, agradeço-lhe.
Mas v.s falam como materialistas com provas e isso torna-se pouco respeitável.
Mais uma vez, não sei se compreendo o que quer a Zazie dizer. Mas se é por causa dos algoritmos genéticos - que não são mais do que a teoria da evolução por selecção abstraída e implementada computacionalmente, mantenho tudo o que disse. Até lhe digo mais, sempre que viajar nos comboios alemães ou holandeses, os horários que eles seguem foram evoluídos a partir de horários aleatórios, segundo o processo de evolução por selecção. E foi uma empresa portuguesa (a Siscog) que o fez. É tecnologia de pontíssima com um potencial incalculável. Mas infelizmente apenas os merceeiros têm atenção em Portugal...
A ciência não revela coisíssima nenhuma.
Aqui estamos em desacordo profundo parece-me. Talvez não revele nada à Zazie. Mas a mim revela. Revela frequentemente a minha falta de humildade. Revela uma beleza, pelo menos para mim, insuspeita e maravilhosa nos mais ínfimos pormenores da realidade que me rodeia. Revela-me, sobretudo, a oportunidade única que tenho em vislumbrar um pouquinho apenas do Universo que sou e de que faço parte. Como Carl Sagan dizia: nós somos pó das estrelas. Digo eu: somos um pedaço do Universo com o privilégio imenso de se contemplar a si próprio - universo e não pedaço. A mim parece-me divino. Não pretendo impingi-lo aos outros no entanto. Que cada pedaço contemple o todo da maneira que melhor lhe aprouver.
Mas v. não precisa de recuar tão longe para fazer descobertas acerca do que nós somos.
Peguem na cabeça de uma pessoa e expliquem lá o que é o pensamento!
Não explicam. Não sabem!
Podem andar com tretas de evolucionismo para nada. Porque até logicamente comentem erros de palmatória como esse de achar que o tempo tem dons mágicos para inventar funções vindas de parte nenhuma.
Não sabem o que é o pensamento e são incapazes de explicar em que consiste o sonho.
Ora isto chega para terem trabalho de milénios sem dizerem nada.
Mas, se pegassem nos relatos primordiais e nas manifestações de pensamento simbólico, percebiam que o ser humano, mesmo sem técnica alguma, em tempos bem remotos, deu indicações bem mais inteligentes para estas questões.
Ora à conta de quê é que se pode chamar "histoeitas da carochinha" a isto?
Essa treta da magia do "método científico" foi coisa que lhe ensinaram logo no primeiro ano da faculdade, não foi?
É que eu já tive debate com o professor Que Treta e mais com o Fiolhais e os nabos dizem que ensinam "método científico".
O problema é mesmo este- os fiolhais e mailos seus ensinos de métodos (o que quer que isso seja que bastava raciocinar para se perceber que é bordão novilíngua.
Ahaha, escrevi uma datas de coisas e apaguei-as sem querer... Mas ainda bem porque fui ler o poste no seu blog, e a Zazie já diz nos comentários o que eu tinha escrito sobre o método científico: que no fundo, se resume a rigor.
Não sei é quem é o prof. Que Treta...
Quanto ao Carlos Fiolhais, ele é físico e não pedagogo. Devia talvez dedicar-se a ensinar aquilo que sabe. Pelo menos sabe alguma coisa, ao contrário da generalidade dos pedagogos...
O problema e que eles deixam-se politizar e pior, politizar a Ciência.
Tinha escrito uma data de coisas mais, mas agora já não apetece re-escrever, nem conseguiria.
Termino a repetir-lhe: o princípio da evolução por selecção funciona garantidamente e está mais que provado. Quanto ao argumento que ninguém viu uma espécie evoluir, isso é porque as gerações demoram muito tempo, mas deixo-lhe algo para reflectir: de onde vêm as vacas leiteiras?
h. e a lógica do tempo serve para mascarar a falta de engrenagens na vaca ou a velocidade no bisonte mas se fornicarem durante milénios, o tempo ajuda a que a magia aconteça.
Palavra de honra que eu tinha vergonha de escrever este disparate sem lógica.
Este disparate tem a mesmíssima validade da possibilidade de aparecimento de todos os seres no planeta, desde que lhe dessem tempo para isso.
Porque tanto faz logicamente que a coisa aconteça hoje como demore muito- falta a lógica do termo novo que não existia materialmente antes.
Estava escrito no que apaguei sem querer e depois esqueci-me.
A resposta é não. Não tive. Nem nada que se lhe assemelhasse, para fazer justiça ao sítio onde estudei.
Eu acho que isso é mais um sinal daquilo que falávamos há uns tempos sobre o pessoal não aprender nada de jeito na escola. Esse tal método científico é quase apenas bom-senso a partir do momento em que se perceba que é necessário rigor. Mais uma duas ou três falácias em seja normal cair e está o "método" feito... Mas para quem não tem solidificados os conhecimentos básicos e essenciais que levam ao desenvolvimento de um espírito crítico, é natural que necessite de aulas de "método científico". Se são de alguma utilidade, ou não, não faço a mínima ideia.
A utilidade está lá provada naquele disparate que o Fiolhais escreveu.
E serve para talibans como o Jorge Buescu dizerem que devia ser obrigatório chamar-se lei ao que apenas é teoria.
Caso da teoria da evolução das espécies.
":OP
O Paul Veyne tem um livro curioso acerca disto. Foi com esta fezada do "método científico" que as ditas ciências sociais e humanas (um pelonasmo) ae quiseram afirmar como "científicas".
sso é anedota. Só pode. Nem acredito que tenha escrito um disparate desses a sério.
Palavra de honra que ainda não entendi o que diabo lhe faz confusão neste assunto!
Este disparate tem a mesmíssima validade da possibilidade de aparecimento de todos os seres no planeta, desde que lhe dessem tempo para isso.
Sim. Em teoria seria possível, mas como provavelmente o número possível de seres é infinito ou perto disso, seria correspondentemente necessária uma quantidade de tempo infinita.
Temos um bisonte hoje- amanhã ele cruza-se com uma vaca leiteira e sai dali uma supernave movida a leite.
Eu acho que, se calhar começo a perceber onde reside o busílis da coisa, afinal. Repare. A teoria não sustenta que as coisas acontecem repentinamente. Isto é, V. não tem um peixe sem olhos e, de hoje para amanhã, passa a ter um com olhos. As adaptações são graduais, em passos pequenos. Um exemplo seria uma mutação ou uma recombinação genética que modificasse uma célula para ser sensível à luz. É uma melhoria significativa para um bicho completamente cego. E ainda assim, perfeitamente possível num passo só. No fundo, o que se tem é uma cadeia de pequenos passos que levam eventualmente a coisas sofisticadas e complexas.
Não se pronunciou sobre as vacas leiteiras. Então parece-lhe que as vacas leiteiras existem desde sempre? Se não, então desde quando e como surgiram? Não lhe parece lógico, que as vacas existam tal como as conheçamos porque, ao longo de inúmeras gerações, foram sendo escolhidas as vacas que melhores fossem nesse papel? No fundo, todo o criador de animais sabe aplicar teoria da evolução e aplica-a embora sem lhe conhecer o nome ou o mecanismo por detrás. Sabe apenas que deve escolher para se reproduzirem o animais que mais se aproximem do que ele considera o ideal. Na natureza não há criador (no sentido acima...). Portanto, o que potencia a pressão evolutiva são inúmeras circunstâncias. Mas a medida da adaptação é simples: um gene é tanto mais adaptado quanto melhor for a copiar-se. São os efeitos fenotípicos a que dá origem que vão determinar quão adaptado está e com que sucesso que consegue copiar. Note que aqui, faz mais sentido falar em conjuntos de genes, porque um efeito fenotípico de um gene não tem necessariamente de ser uma característica exterior, digamos assim. Pode ser o quão bem combina com outro gene por exemplo.
A questão do tempo é relevante nos animais de maior porte, mas nos micróbios (mais uma vez) já não aplica. Outro caso é o das plantas. Como qualquer agricultor sabe, quando aplica um herbicida, deve fazê-lo de forma a matar todas as ervas, caso contrário, arrisca-se a ter, em poucos anos, ervas completamente resistentes ao herbicida.
Repito mais uma vez. Não aparecem olhos de uma geração para a outra, mas aparecem décimos de olho, que são melhores que nenhum olho e, consequentemente, quem possuir esse décimo está em vantagem sobre quem não o possuir.
Mas a teoria da evolução não é lei. Ou melhor, é tão lei como qualquer outra em ciência: até deixar de ser. Mas para deixar de ser tem que aparecer outra melhor. Que não há.
Quanto à questão do darwinismo, aconselho-o a acompanhar o que o Dragão escreve- E ainda agora atirou com aquela que foi cópia do darwinismo social que existia em Inglaterra e não o contrário.
Pela minha parte, como quem se preocupa com isto nem anda à cata de fósseis ou se dedica à biologia, estou sempre mais interessada em ver para que é que aparecem as modas e as militâncias.
E dou-lhe um exemplo. O ateu militante do do Peter Singer anda a usar isto para defender o aborto. O feto acaba por ter um valor ético igual a um bichinho menor qualquer.
E em Cambridge é mesmo uma escola de dita ética biológica que se agarra a estas tretas para defender mais que o aborto. Já vão no infanticídio.
Mas, se isso acontece por acaso, então, meu caro, nem a vida tinha explicação.
Eu pura e simplesmente não vou por aí e gosto até de morder todas as patranhas e fantasias loucas (incluindo falsos fósseis e patranhas académicas) que fazem parte dessa lenda.
Por um motivo simples. Com esta ideia sempre se esbarrou no aparecimento do pensamento humano e na fala.
Ora, pela teoria da evolução, uma coisa era obrigatoriamente separada da outra.
E isto é tão bacoco que depois garantem que um orangotango tem 99% de humano e o gene que falta, se não é o da calvice foi o que emprestou ao papagaio.
Eu não me deixo politizar por estas coisas. E acho que assim é que deve ser. A ciência serve para a gente saber sobre o que está a falar. Não para ditar o que se deve dizer.
Eu acompanho o Dragão, sim. Até estava à espera que ele escrevesse mais para perceber bem o que ele quer dizer e lhe pegar, se for caso disso. Tenho que ir ver.
Mas repare que também não acho pilhéria nenhuma em ser contra o darwinismo porque se não concorda com a legalização do aborto arbitrário (não estou a dizer que é caso, mas é para ilustrar).
Meu caro, eu cá sou mais é bolos mas ainda sei em que se baseia a diferença entre uma lei e uma teoria.
Para ser lei tem de haver observação que corrobore os factos.
Essa lei apenas é provisória no sentido em que pode vir a ser modificada por inferências observáveis.
Uma teoria não é isto. È uma hipótese que passou o crivo da sustentação científica mas que nunca conseguiu ter observação experimental que permitisse universalizar.
69 comentários:
É tudo uma questão de escala.
Se há tanta gente com QI negativo por que é que um cão não podia pensar um bocadinho?
Hã? o Doutor tem resposta
":OP
Além do mais, nunca um darwinista podia negar a questão.
Vem tudo do mesmo. É apenas uma questão evolutiva. Portanto, v. não tem mesmo pé para negar a graduação de inteligência entre as espécies.
E eu, que acredito mais na mitologia que no Darwin, até aacho outra coisa- que há cães, gatos e por aí fora com mais cabeça que outros da mesma espécie.
Tal e qual como entre a gente.
":OP
Cheguei a esta conclusão pela forma mais simples- observação directa.
Por falar nisso, a sua Marta, vai fina, a fofa?
A minha vai. E não tem pêlo mas é homónima da sua fofita.
":OP
A zazie se acredita mais na mitologia do que no Darwin (depende a que parte do Darwin se refere), faz mal.
A teoria da evolução por selecção é real e comprovada. Aliás, a maior parte das raças de cães - melhor - todas as raças de animais domesticados (mas não necessariamente a domesticação em si) foram obtidas por esse processo. Só que em vez de serem as circunstâncias naturais a determinarem a o grau de adaptação, foram as pessoas.
Quanto aos cães pensarem, não me espantava. E penso que seria possível espantar as pessoas muito mais se se ensinassem os cães a falar. E estou a falar a sério.
Há uns anos, uns americanos tiveram a brilhante ideia de ensinar os chimpanzés a falar. Raciocinaram que, se os macacos não possuíam as cordas vocais adequadas o suficiente para falarem, possuíam mais do que destreza manual para aprenderem linguagem gestual. E tinham razão, os chimpanzés são bem capazes de comunicar com humanos.
Dois exemplos engraçados: uma vez eles deram com um dos chimpanzés a tentar falar com o gato do laboratório. Outra vez, numa sala onde os macacos tinham um daqueles exercícios pavlovianos de pressionar o botão certo para receberem uma guloseima, os tipos lembraram-se de interferir com a máquina de forma que o macaco não recebesse sempre a guloseima. A páginas tantas, o macaco virou-se para a janela da sala onde estavam os treinadores e disse: Tim, please, get out of the room. (Tim era o nome do treinador).
Acredito perfeitamente que seja possível o mesmo com os cães (tendo em conta as limitações cognitivas inerentes a cada espécie), se se conseguir encontrar uma forma de comunicação que possamos ambos partilhar eficientemente. Embora ache que se deva prosseguir na procura de vida extra-terrestre, não compreendo porque é que se não dá mais atenção a esta possibilidade. A quantidade de coisas que poderíamos aprender sobre a natureza e o mundo se tivéssemos acesso a perspectivas e experiências não-humanas... Os golfinhos por exemplo, provavelmente poderiam elucidar-nos sobre um monte de questões sobre os oceanos, sem termos que construir barcos e submarinos complicadíssimos e que requerem imensos recursos...
«É tudo uma questão de escala.» Zazie
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Ora nem mais. A minha teoria (coisa mesmo minha) é que a existir uma alma a mesma só advém com a inteligencia. A sério. Fiquei convencido disso, quando, numa qualquer aula de religião e moral, ainda miúdo, perguntei ao sô prof que era padre se um cão tinha alma. Ele disse-me que não. Que ideia mais maluca. Um cão não tem alma. A alma é primazia do ser humano, afiançou.
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Ora bem, uns anos mais tarde descobri então a lógica da coisa. Se um cão não tem alma, quer dizer que nenhum animal a tem também, excepto o ser humano.
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Ora, parece que o Homem deveio do macaco. A ciencia diz que sim e a arqueologia parece infirmar a teoria da evolução das espécie que tão bem Darwin intuiu.
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A ser verdade, e parece que sim, coloca-se a questão de saber em que ponto é que os ancestrais do ser humano adquiriram alma. Se eram macacos há uns milhoes de anos não a teriam, como um cão não a terá.
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Um raio caiu-me na cabeça e fez-se-me luz. Literalmente. Concluí que a alma deveio do aparecimento da inteligencia. Quando o cerebro do macaco se complexificou e se tornou inteligente houve lugar imediato para o surgimento de uma alma que até ali não existia.
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Isto significa que a alma e a inteligencia são subsequentes e complementares. A alma só existe se o animal for uns graus de inteligencia acima do vulgo animal. Aquele clique, naquele grau de inteligencia de onde devém a alma só pode ter sido uma Dádiva, creio.
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A alternativa a esta tese é aceitar que todos os animais tem alma. A ideia é simples cada ser humano representa uma trindade… uma força, um corpo e um código genético inserido no corpo, semelhante à santíssima trindade… um pai(força), um filho(corpo) e um espírito santo(código genetico), todos são um e um são todos… nós somos as três dimensões, a força ou alma, o corpo e o código genético… a questão semântica não interessa, alguns chamam à força, coisas como o sopro de vida, o movimento, a alma, enfim várias designações para a mesma realidade…
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… neste sentido, Deus programou o corpo através de um código genético e animado pela força…à sua semelhança, mas a interacção com a natureza, social ou não, é da nossa responsabilidade… a decisão sobre os caminhos a seguir são inteiramente nossos… se bem que dentro de limites geneticamente definidos pelo Criador… no fundo é como se fosse permitido que pessoas no mesmo quarto, pudessem dispor-se à sua vontade, num meio caótico e livre… mas a única saída do quarto será uma porta apenas… faça-se o que se fizer dentro do quarto… Ele sabe que sairemos por ali… e programou-nos geneticamente para sair… morrendo. É portanto a permissão do caos ordenadamente… é o livre-arbítrio condicionado à saída.
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Rb
Há vários tipos de almas. Como dizia o Aristóteles a alma vegetativa também é alma.
Quanto à mitologia- acredito em todas que são todas iguais.
E acho bem mais inteligente a existência de diversas idades que a treta da evolução do trilobite ao chimpanzé e dele ao humano.
Além do mais, o Darwin limitou-se a copiar o que já dizia o Lucrécio e o Ovídeo e todas as narrativas antigas.
Mesmo o desenho da evolução das ditas espécies já tinha sido feito em pleno Renascimento pelo Piero di Cosimo.
Quanto ao resto, se v. tem formação científica, devia ser o primeiro a explicar que só se pode provar uma teoria por verificação experimental.
Ora, nunca ninguém viu um animal a evoluir.
Observamos, isso sim, muito humano a regredir.
«Observamos, isso sim, muito humano a regredir.» zazie
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Pois isso é método cientifico em progressão. Vemos mesmo, e sai-me cada troglodita na rifa que nem te conto.
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Mas enfim, a arqueologia também é ciencia. As ossadas e construções e mais o diabo a quatro formam uma ideia daquilo que pode ter acontecido.
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Olha, por exemplo, em africa eu acho que a espécie vai evoluir para ter uma pila já com contraceptivo de origem. Vão nascer já com preservativo embutido. De tantas doenças infecto-coiso a natureza encarregar-se-á de o fazer. Ou isso ou as mulheres evoluem para o encamisamento natural do local. Assim, estou convencido, que o pessoal no ocidente vai ficar com os dedos mais fininhos para teclar no iphone.
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Vais ver que daqui a uns milhoes de anos isto não acontece. Acontece pois.
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Mas o que é mesmo mesmo certo que vai acontecer, coisa mesmo cientifica, é com os Liberais. Essa raça vai ter lingua bifida e cada vez mais afiada. Até vão cheirar pela lingua como as cobras. Já os comunas tenderão a ter dentes caninos mais proemienentes, e vão chupar sangue como os vampiros.
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Rb
Hola Zazie,
A Marta está óptima. Pensa que eu sou o máximo.
Tem dúvidas? Claro que pensar pensam. Podem é não filosofar. Mais: quem viveu com cães e gatos pode observar que 1)Têm sentimentos, de alegria, tristeza, zanga, medo,...Deduzem (que o dono vai chegar, conhecem pessoas de quem gostam ou não, sabem que vamos sair); Iludem: é uma capacidade incrivel e li que até aves conseguem fingir algo para obter um comportamento (o cão que fez asneira e desvia atenções ou age com um comportamento peculiar) O mais interessante; têm um sentimento de justiça. Se castigar um animal injustamente é muito provável que ele se mostre injustiçado (cabisbaixo, amuado, reclamando) ao passo que se tiver sido castigado justamente, normalmente acata o castigo sem ondas. É impressionante e digo-lhe de experiência própria pois já vi. Experimente reclamar até com o gato: se ele estiver inocente vai olhá-lo incrédulo. Se for culpado (e aparecer;) vai esconder-se à partida. Não é incrivel - eles têm sistema nervoso central semelhante ao nosso, embora mais rudimentar.
ehehehe
E pensa bem. Ela é uma coisinha fofa.
Por acaso até vou mais longe- os gatos têm sentido de humor.
Observei isso em alguns.
Quem quiser que rogue e eu conto.
":OP
Esses cacos todos servem para o mesmo que já diziam os Egípcios, os Sumérios, os gregos e por aí fora.
Houve idades no mundo. Daí a um trilobite se transformar numa pessoa e os macacos terem perdido a fala, vai o passo da fé cientóina.
Quanto a regressões tcnológicas ou evoluções darwinistas (cada um escolha o nome mais em conta) eu cá acho que até já nascem bebés com óculos.
Portanto... copmo dizem os cientóinos- aquilo que não se pode provar, pode-se imaginar. Basta dizer que demora muuuuiiiiito tempo....!
Conte Zazie. Os animais têm coisas surpreendentes.
Ora, nunca ninguém viu um animal a evoluir.
Errado. Já se viu e vai-se ver bem mais.
Não consegue, de facto ver todo o processo nos cães ou gatos, porque o tempo de cada geração é demasiado grande. Mas vê-se com bactérias, por exemplo. Hoje em dia há estirpes de bactérias altamente resistentes aos anti-bióticos. Isto deve-se ao facto de as pessoas não acabarem os tratamentos o que permite às bactérias mias resistentes sobreviverem e reproduzirem-se, criando uma nova geração de bactérias resistentes.
Mas existe toda a diversidade de raças de animais domésticos, desde vacas a cães, que são o resultado de selecção artificial.
De facto, o processo pode ser abstraído e implementado computacionalmente para resolver toda a classe de problemas de optimização, desde o desenho de estruturas de antenas para satélites e motores a jacto, até problemas extremamente caros de resolver computacionalmente como o problema dos quadrados mágicos ou o do vendedor ambulante.
mujahedin,
Tem link pra essas expeeriências de que fala? Gostava imenso de ler/ver.
Essa do chimpanzé a pedir ao Tim pra, por favor, se pôr ao fresco, é hilariante! E demonstra uma subtileza e honestidade que é raro ver nos supostos primos mais avançados ;)
AF,
pois é. Eu a primeira vez que li sobre isso foi no Dragões do Eden do Carl Sagan. Mas eu vou procurar uns links e já aqui ponho.
Washoe
Nim Chimpsky
Ape language
Can an Ape Create a Sentence?
Muja:
O que v. acaba de escrever é a negação total da evolução das espécies.
Se há alterações dentro da mesma espécie- isso quer dizer que elas não têm saltos de mutações como a passagem de um trilobite a um ser humano ou um macaco a gente.
V.s não pensam e depois dão barraca.
Fernanda:
Eu depois conto.
Agora vou tratar da galinha com ervas. Fique atenta. É uma putona de uma galinha
As espécies evoluem ou regridem, do mais simples para o mais complexo ou no sentido contrário, conforme as circunstâncias e o contexto, medidos em milhões de anos. As espécies, no fundo, adaptam-se e mudam por via da selecção. Os mais adaptados, em cada momento, prosperam. Foi assim com os dinossauros e é assim com o ser humano. Um dia destes podemos já não ser nós uma boa solução em termos de sobrevivência, mas outro ser que vive perto de nós e a que não damos importância.
Pensar só é relevante se for útil. Talvez os cães pensem, talvez não. Estou convencido de que não. Acho mesmo que um cão doméstico será mais “estúpido” do que um cão selvagem. O homem desenvolveu essa capacidade porque, de outra forma, num dado momento da vida na terra, a sua sobrevivência não estaria garantida. Ao mesmo tempo que evoluiu no pensamento regrediu noutras capacidades, nomeadamente físicas. O poder da mente permitiu-lhe agir sobre a natureza e dominar os outros animais, incluindo os seus potenciais predadores. O poder da mente permite-lhe que, em certa medida, já não dependa do contexto, mas que tire partido dele e que, em último caso, o transforme, adaptando-o a si e às suas características e necessidades.
Muito bem Miguel Ribeiro, li de um só fôlego!
ò sô Ribeiro, e uq etem isso a ver com a teoria da evolução das espécies de Darwin?
Nada, pura e simplesmente nada de nada.
Eu bem desconfiava que meio mundo papagueia a treta sem saber sequer em que consiste.
Não há a menor prova que dum peixe se passe a macaco e a gente. E a evolução das espécies é isto- de umas células passar-se a amibas e seguir em frente até ao topo que somos nós.
Dizer-se que esta treta está provada é demonstração mais burra que todos os evangélicos do desenho inteligente juntos.
Foi o meu alter-ego que falou.
zazie com cauda.
Independentemente do que se pense ou saiba sobre Darwin, há coisas que são factuais. Os animais não foram criados todos ao mesmo tempo, nem aparecem ou desaparecem por artes mágicas. Aliás, desaparecem mais depressa do que aparecem. Outra coisa factual é a de que têm que ter reverter todos para a mesma origem porque não se geram espontaneamente. A partir daqui, teve necessarimente que haver um processo que os fez evoluir e diversificar-se, progredir ou extinguir-se. Um processo de seleção, com avanços e recuos, becos sem saída e avenidas de prosperidade. O acaso também jogou aqui a sua cartada. Movimentos tectónicos, erupções vulcânicas, quedas de meteoros, cataclismos vários. A história da vida na terra é uma história de sobrevivência. Ainda hoje assim é. Por vezes convencemo-nos de que já estamos cá para sempre. Que estamos no topo. Mas é circunstancial. Hoje nós, amanhã os ratos, ou as lulas, quem sabe.
Como é que v. consegue escrever que todos têm de reverter para a mesma origem e chamar a isso um facto?
Estava lá? nessa origem? filmou, foi?
O que é que v. imagina que é um facto? um facto é algo que acontece e do qual há provas testemunhais.
Nada do que disse tem a ver com isso. E mesmo isso nada tem a ver com mutações de espécies por evolução e aparecimento de características e órgãos que não existiam no antecedente.
A passagem de um trilobite a um ser humano não é adaptação nenhuma do trilobite.
É uma ficção sem provas.
Sim, eu estive lá. E a zazie também esteve.
eehhehe
Fale por si, se sente fóssil
":OP
Mas quer ver como acaba a dar-me razão.
Sim, algo de mim vem dessas trevas pré-históricas.
Existe nos sonhos. É o nosso património que nunca ciência alguma desvendou.
É é precisamente por esse motivo que eu acho que esses mitos primordiais não podem ser meras lendas avulsas.
Porque são universais. Porque todos os povos as têm, mesmo sem contacto algum entre eles e porque ainda hoje equacionam as grandes questões da humanidade.
Ora nenhum fóssil é mais rico que isto. E só por pancada de ateísmo militante se deita para o lixo as grandes cosmogonias.
São transmissão de seres humanos. Não são de trilobites.
Que se fodam os trilobites. Não têm nada de interessante a ensinar-nos.
Vamos lá ver. Para já, evolução é mudança. Não é o contrário de regressão.
A evolução, globalmente, dá-se no sentido de maior adaptação. Sempre.
O que determina a adaptação (fitness) é o que quer que tenha poder sobre a sobrevivência dos genes, que maioritariamente está ligada à sobrevivência do indivíduo. Nomeadamente, no caso dos animais domesticados, toda a Natureza e, de forma mais directa, o Homem. No caso de animais selvagens, é toda a Natureza, desde fenómenos geográficos a influências de outros genes noutros indivíduos.
Se há alterações dentro da mesma espécie- isso quer dizer que elas não têm saltos de mutações como a passagem de um trilobite a um ser humano ou um macaco a gente.
Na reprodução de indivíduos, não é a mutação o operador genético mais importante. É o cross-over. É a mistura e re-mistura da pool genética que oferece a maior mais-valia adaptativa. Não que as mutações não sejam importantes. Mas são externas ao sistema sendo ao mesmo tempo o que o impede de estagnar. Permitem escapar aos máximos locais. Isto é, pode dar-se o caso de se chegar a uma beco sem saída evolutivo: um conjunto de genes está numa posição em que não é possível melhorar a sua adaptação por passos incrementais como normalmente acontece com o cross-over. As mutações alteram e diminuem a adaptação, permitindo recomeçar noutro caminho. Isto nunca aconteceria sem mutações porque os genes são sempre pressionados no sentido de maior adaptação.
Portanto, a evolução das espécies não se dá por saltos, em norma. Não quer dizer que não possam surgir adaptações mais radicais, mas normalmente é por passos graduais. Meio olho é muito melhor do nenhum olho.
V. teima em não está provada a teoria. Eu digo-lhe que o princípio está mais que provado. Pode haver falhas na síntese neo-darwinista da evolução e da genética mendeliana - é ciência, afinal - mas o princípio de evolução por selecção funciona e a zazie não imagina o poder que tem.
Eu posso e sei como implementar um algoritmo genético que resolve problemas extremamente complicados usando esse mesmo princípio. eu consigo demonstrar empíricamente que o princípio funciona. Sobre se é esse princípio ou não que efectivamente actua na formação de espécies, apontei-lhe o caso das bactérias. Sei que também já apareceram estirpes de HIV resistentes ao retro-virais. Nos micróbio é muito mais fácil observar o processo em acção porque as gerações demoram muito menos tempo. Que tem a dizer sobre isso? Como explica?
PS: Atenção que quando se diz que o homem descendeu do macaco, isso não é verdade. O correcto é dizer-se que o homem e o macaco tiveram um antepassado comum. Mas, de facto toda a vida que se conhece aparenta ter um antepassado comum. E essa conclusão tira-se do facto de toda a vida usar, essencialmente, o mesmo suporte químico reprodutivo: os ácidos nucleicos.
Haverá muit mais que se lhe diga sobre isto, e não pretendo dizer que a teoria da evolução é o fim da linha. Novos conhecimentos surgirão, como aliás surgem - começa a haver um renascimento de Lamarck, um neo-Lamarckismo se quiser, e da teoria das características adquiridas. Há dados experimentais que sugerem a possibilidade de um mecanismo semelhante actuar a par com a evolução por selecção.
Agora uma coisa lhe posso garantir zazie: o princípio funciona, e funciona bem. E até à data, é a melhor explicação para a diversidade de formas de vida na Terra e para a base comum que todas partilham, simultaneamente.
Mas ó Zazie, mesmo sendo as cosmogonias interessantíssimas, só recuam até determinado ponto no tempo. E depois disso? Torna-se necessário investigar por outros caminhos. Ou como podem os homens lembrarem-se de coisas que aconteceram quando ainda não havia homens?
Eu não compreendo porque é que a evolução causa tanta espécie (pun intended eheh) a tanta gente... Não barafustam tanto com a mecânica quântica, ou com a cosmologia por exemplo... Porquê?
É porque encaram isso como um ataque à religião? Ao divino? Se assim é, então perdoem, mas é tacanhez. Porque as coisas que a ciência revela são muito mais divinas do que histórias da carochinha sobre pastores e arbustos a arder. Existe uma introspectiva humana nessas histórias, muito importante, aliás, e que reflecte valores que colectivamente nos definem. Sou dos primeiros a defender esse valor e essa importância. Agora, a cada coisa o valor que tem. Usemos as histórias para explicar e compreender o pensamento, à falta de melhor, das pessoas. Mas não esqueçamos que o Universo, muito embora gire à nossa volta, não gira à volta de nós. Pretender que as nossas cabecinhas o toparam todo há uns milénios, ou que se resume a duas tábuas de pedra e um judeu cruxificado, é, no mínimo, arrogância.
Se existe um ser divino, então eu contemplo-o muito mais facilmente olhando para uma fotografia da galáxia de Andrómeda no fundo de ecrã do meu computador, ou para um algoritmo genético a resolver um problema que de outra forma demoraria anos.
Eu não sou crente em seres divinos. Já fui em tempos. Não acho que seja essencial ser-se ou não se ser. Há coisas importantes que devem ser aprendidas e essas sim, são essenciais. A maior parte dos crentes recebe esses conhecimentos através da doutrina da sua crença. Nada a opôr. Também eu os recebi. Mas o importante, para mim, são os valores e a crença nesses valores, não a crença em quem os encomendou.
No entanto, e admitindo a possibilidade do ser divino, cada vez mais o penso como o Universo em si. Tudo o que se diz do ser divino, as suas características, se pode, de certa forma dizer do Universo. E assim, encaro a ciência como o processo da descoberta da divindade, e não da sua destruição.
Não. A ciência não revela coisíssima nenhuma.
A Ciência apenas mostra como as coisas funcionam.
O problema não está aí. Está nos cientoinos que trocam tudo e colocam a Ciência com capacidades metafísicas e deitam para o lixo o que é património cultural da humanidade, apelidando-o de "histórias da carochina".
E atenção que eu, ao citar os mitos primoridais, nem estou a fazer religião.
Bem pelo contráriuo. Um erro das religiões é precisamente acharem que apenas os livros sagrados da sua têm a grande descoberta.
Os relatos primoridais são universais- São todos demasiado parecidos para serem inventados como historietas da carachinha.
As questões que levantam ainda hoje são as mesmas que a própria filosofia pode formular e que os cientistas dizem que vão descobrir.
Essa pancada que a Ciência até é capaz de viajar no tempo e ultrapassar os limites do nosso pensamento para chegar ao Ser, é uma das melhores provas em como os cientistas são pessoas limitadas intelectualmente.
Ou ficam. Porque a Ciência retira-lhes a abertura de espírito. E é demasiado ambiciosa para nem se dar conta de que está a dizer que é capaz de adivinhar como as bruxas.
Estas coisas só se tronam incompatíveis, quanto a mim pela péssima formação escolar das pessoas.
E por causa dos efeitos do jacbinismo.
Não se entende como pode andar por aí tanto positivismo que é coisa morta e enterrada desde o final do século XIX.
A Ciência contemporânea nasce precisamente do fim do realismo materialista.
Mas v.s falam como materialistas com provas e isso torna-se pouco respeitável.
Olha, esta é a questão pela qual queria dizer que até o Paul Veyne fica aquém.
Mas o Sampy é ateu militante e isso é fé que retira a capacidade de entendimento.
Mas vamos lá fazer o exercício.
Imagine-se que até tinham desencantado fósseis semi-gente e semi macaco, ou dado com tribo de trilobites que já sabia fazer contas.
Isto era uma descoberta a dar para o inviável, porque não se viaja no tempo. Mas partindo até dessa fição.
E depois? que grande ensinamento maior que o mito do génesis ou da queda adâmica se retirava daí?
Nenhum!
Pura e simplesmente nenhum!
Se alguma coisa saísse daí era técnica, Nunca resposta metafísica acerca daquilo que nem o nosso cérebro consegue formular.
Mas, pegando nos mitos (que v.s desconhecem porque nem se fala neles na escola) v.s tinham sabedoria e guias para a humanidade eternamente válidos.
Só que nem sabem o que isso é. Porque lhes disseram que eram tretas de fantasia e obscurantismo antes da Ciência conseguir chegar à Verdade.
A trampa é esta. A minha embirração é apenas esta. E nem é religiosa.
É cultural.
Nestas coisas eu aconselho verem filmes do Jean Rouch.
Já que nem querem ler mitologias, vejam os decomentários do Jean Rouch em tribos primitivas.
Aprendam como esses selvagens entendiam o mundo melhor que a Ciência e até do que nós.
Aprendam que a psicanálise é coisa de segunda e que qualquer feiticeiro de tribo era mil vezes mais sabedor.
A Ciência apenas mostra como as coisas funcionam.
Apenas?
deitam para o lixo o que é património cultural da humanidade, apelidando-o de "histórias da carochina".
Zazie, acho que isso é injusto. Muitos dos maiores cientistas que "conheço" (não pessoalmente, infelizmente), eram e são grandes defensores desse mesmo património.
Haverá alguns que serão do mais jacobino, decerto. Mas não representam o todo, nem nada que se pareça, acho eu.
Eu é que apelidei, e lá por serem histórias da carochinha, não quer dizer que não sejam património valiosíssimo. Mas, também mantenho que não são as histórias em si que importam, mas a moral que transmitem.
Essa pancada que a Ciência até é capaz de viajar no tempo e ultrapassar os limites do nosso pensamento para chegar ao Ser, é uma das melhores provas em como os cientistas são pessoas limitadas intelectualmente.
Essa pancada é isso mesmo: uma pancada. Da qual eu não partilho. A Ciência não pode ultrapassar os limites do pensamento, porque a Ciência é o limite do pensamento. É o processo minucioso, impiedoso e implacável da procura da verdade. A sua existência é um atestado à nossa incapacidade de compreensão e à imperfeição do nosso pensamento. É por isso que necessitamos da Ciência. Porque as coisas não são como parecem, e se quisermos nem que seja vislumbrar um pouco do que é a verdade, necessitamos de um método - uma muleta - para auxiliar o nosso imperfeito pensamento. E essa muleta é o método científico.
Os relatos primoridais são universais- São todos demasiado parecidos para serem inventados como historietas da carachinha.
Não sei se compreendo exactamente ao que se refere a Zazie, ou o que entende por mitos primordiais. Se quiser elaborar, agradeço-lhe.
Mas v.s falam como materialistas com provas e isso torna-se pouco respeitável.
Mais uma vez, não sei se compreendo o que quer a Zazie dizer. Mas se é por causa dos algoritmos genéticos - que não são mais do que a teoria da evolução por selecção abstraída e implementada computacionalmente, mantenho tudo o que disse. Até lhe digo mais, sempre que viajar nos comboios alemães ou holandeses, os horários que eles seguem foram evoluídos a partir de horários aleatórios, segundo o processo de evolução por selecção. E foi uma empresa portuguesa (a Siscog) que o fez. É tecnologia de pontíssima com um potencial incalculável. Mas infelizmente apenas os merceeiros têm atenção em Portugal...
A ciência não revela coisíssima nenhuma.
Aqui estamos em desacordo profundo parece-me. Talvez não revele nada à Zazie. Mas a mim revela. Revela frequentemente a minha falta de humildade. Revela uma beleza, pelo menos para mim, insuspeita e maravilhosa nos mais ínfimos pormenores da realidade que me rodeia. Revela-me, sobretudo, a oportunidade única que tenho em vislumbrar um pouquinho apenas do Universo que sou e de que faço parte.
Como Carl Sagan dizia: nós somos pó das estrelas. Digo eu: somos um pedaço do Universo com o privilégio imenso de se contemplar a si próprio - universo e não pedaço. A mim parece-me divino. Não pretendo impingi-lo aos outros no entanto. Que cada pedaço contemple o todo da maneira que melhor lhe aprouver.
Mas v. não precisa de recuar tão longe para fazer descobertas acerca do que nós somos.
Peguem na cabeça de uma pessoa e expliquem lá o que é o pensamento!
Não explicam. Não sabem!
Podem andar com tretas de evolucionismo para nada. Porque até logicamente comentem erros de palmatória como esse de achar que o tempo tem dons mágicos para inventar funções vindas de parte nenhuma.
Não sabem o que é o pensamento e são incapazes de explicar em que consiste o sonho.
Ora isto chega para terem trabalho de milénios sem dizerem nada.
Mas, se pegassem nos relatos primordiais e nas manifestações de pensamento simbólico, percebiam que o ser humano, mesmo sem técnica alguma, em tempos bem remotos, deu indicações bem mais inteligentes para estas questões.
Ora à conta de quê é que se pode chamar "histoeitas da carochinha" a isto?
Eu respondo- à conta de ignorância. Da grossa.
Isto de ser novo contra velhos, tem muito que se lhe diga... ahah
Já sabem o que a gente pensa antes de nós. :)
"Contra" é forma de expressão, claro.
Á conta da "regressão das espécies
ehehehe
Provocada pela fé cientóina dos ilumianados-
Pela burrice que a Revolução Francesa expandiu e pelos programas escolares obrigatórios que dela saíram
Pois é. E eu nem cheguei ainda a velha.
E já sabia isto aos 17 anos.
Está a ver. Embrulhe.
":OP
Porque tive uma formação diferente da vossa. Verdadeiramente liberal.
Aos 17 anos preferia eu falar com adultos acerca de Filosofia.
V.s agora gostam de se achar crianças até aos 30 e só trocam conhecimentos com gente ainda mais criança que v.s
É o mito da sabedoria jovem.
Uma calamidade. E os papás, para parecerem jovens, imitam a ignorãncia da juventude e não ensinam nada com o dogma de "não influenciar".
Diga lá se não é assim
É pois que eu bem conheci essa geração de paizinhos soja.
Rapaz, eu tenho cientistas na família e o meu pimpolho fez doc em buracos negros.
Portanto, não se trata de eu ter qualquer embirração com a Ciência mas de saber quais as limitações do meio.
Agora que haja sentimento estético face à ciência tudo bem. Eu também o tenho.
Mas para se falar de coisas mais abrangentes é preciso mais.
E eu apenas embico com os programas escolares e com a forma como se deseduca a juventude.
Porque sempre que falo destas coisas, até em termos artísticos (os únicos, aliás) sei que é revelação para a plateia.
E sei que quem não é embutido fica com curiosidade e acha bem interessante.
Tenho este feedback que vai de gente com 12º ano a pós docs. E não falo disto para deitar abaixo Ciência ou fazer proselitismo religioso.
Falo disto porque estas coisas são deslumbrantes e só lhes vira as costas quem tem preconceitos
(razão pela qual não sou capaz de aturar ateus militantes).
Fiquei couriosa com uma coisa que v. escreveu.
" E essa muleta é o método científico.".
Diga-me lá aqui que ninguém nos ouve.
Essa treta da magia do "método científico" foi coisa que lhe ensinaram logo no primeiro ano da faculdade, não foi?
É que eu já tive debate com o professor Que Treta e mais com o Fiolhais e os nabos dizem que ensinam "método científico".
O problema é mesmo este- os fiolhais e mailos seus ensinos de métodos (o que quer que isso seja que bastava raciocinar para se perceber que é bordão novilíngua.
Diga lá se não é assim
É sim.
No geral, pelo menos. Há excepções. Gosto de pensar que sou uma delas.
O professor Que Treta é mesmo um ateu militante que chegou a andar em toruné com os alunos a fazerem claque para debitar estas asneiras.
E é prof no Técnico. E ensinam estas insanidades aos alunos.
Tome lá.
http://cocanha.blogspot.pt/2007/11/com-cincia-sentes-te-segura.html
Agora vou indo.
Ahaha, escrevi uma datas de coisas e apaguei-as sem querer... Mas ainda bem porque fui ler o poste no seu blog, e a Zazie já diz nos comentários o que eu tinha escrito sobre o método científico: que no fundo, se resume a rigor.
Não sei é quem é o prof. Que Treta...
Quanto ao Carlos Fiolhais, ele é físico e não pedagogo. Devia talvez dedicar-se a ensinar aquilo que sabe. Pelo menos sabe alguma coisa, ao contrário da generalidade dos pedagogos...
O problema e que eles deixam-se politizar e pior, politizar a Ciência.
Tinha escrito uma data de coisas mais, mas agora já não apetece re-escrever, nem conseguiria.
Termino a repetir-lhe: o princípio da evolução por selecção funciona garantidamente e está mais que provado. Quanto ao argumento que ninguém viu uma espécie evoluir, isso é porque as gerações demoram muito tempo, mas deixo-lhe algo para reflectir: de onde vêm as vacas leiteiras?
O que treta é o Ludwig Krippahl
Como é que v. tem lata de dizer que a Teoria da evolução das espécies está provada?
Isso é anedota. Só pode. Nem acredito que tenha escrito um disparate desses a sério.
Essa de demorar muito tempo é a prova que v.s acreditam em explicações mágicas com o mesmo rigor de quem acredita nas provas de fé.
Temos um bisonte hoje- amanhã ele cruza-se com uma vaca leiteira e sai dali uma supernave movida a leite.
":OP
h. e a lógica do tempo serve para mascarar a falta de engrenagens na vaca ou a velocidade no bisonte mas se fornicarem durante milénios, o tempo ajuda a que a magia aconteça.
Palavra de honra que eu tinha vergonha de escrever este disparate sem lógica.
Este disparate tem a mesmíssima validade da possibilidade de aparecimento de todos os seres no planeta, desde que lhe dessem tempo para isso.
Porque tanto faz logicamente que a coisa aconteça hoje como demore muito- falta a lógica do termo novo que não existia materialmente antes.
O Fiolhais vendia uns livros de divulgação que eu até costuma comprar para o pimpolho, em pequenino.
Fora isso, o Fiolhais é um toino fanático e ateu militante bem cretino.
Mas não me contou o que eu gostava de saber.
V. teve uma cadeira de "método científico" logo no primeiro ano da faculdade, não teve?
É que isso é de tal modo imbecil que serve para se aferir a puta da qualidade do nosso ensino.
O professor Ludovico ensina isso no técnico. Foram os alunos dele que o contaram, uma vez, em debate, no Dragoscópio
Mas não me contou o que eu gostava de saber.
Estava escrito no que apaguei sem querer e depois esqueci-me.
A resposta é não. Não tive.
Nem nada que se lhe assemelhasse, para fazer justiça ao sítio onde estudei.
Eu acho que isso é mais um sinal daquilo que falávamos há uns tempos sobre o pessoal não aprender nada de jeito na escola. Esse tal método científico é quase apenas bom-senso a partir do momento em que se perceba que é necessário rigor. Mais uma duas ou três falácias em seja normal cair e está o "método" feito... Mas para quem não tem solidificados os conhecimentos básicos e essenciais que levam ao desenvolvimento de um espírito crítico, é natural que necessite de aulas de "método científico". Se são de alguma utilidade, ou não, não faço a mínima ideia.
Desse Ludovico nunca ouvi falar.
«. Esse tal método científico é quase apenas bom-senso a partir do momento em que se perceba que é necessário rigor.»
Exactamente. Perfeitamente de acordo.
Ora é preciso ter perdido todo o bom senso para não se entender isto.
A utilidade está lá provada naquele disparate que o Fiolhais escreveu.
E serve para talibans como o Jorge Buescu dizerem que devia ser obrigatório chamar-se lei ao que apenas é teoria.
Caso da teoria da evolução das espécies.
":OP
O Paul Veyne tem um livro curioso acerca disto. Foi com esta fezada do "método científico" que as ditas ciências sociais e humanas (um pelonasmo) ae quiseram afirmar como "científicas".
São tretas. Mas dão dinheiro ehehehe
sso é anedota. Só pode. Nem acredito que tenha escrito um disparate desses a sério.
Palavra de honra que ainda não entendi o que diabo lhe faz confusão neste assunto!
Este disparate tem a mesmíssima validade da possibilidade de aparecimento de todos os seres no planeta, desde que lhe dessem tempo para isso.
Sim. Em teoria seria possível, mas como provavelmente o número possível de seres é infinito ou perto disso, seria correspondentemente necessária uma quantidade de tempo infinita.
Temos um bisonte hoje- amanhã ele cruza-se com uma vaca leiteira e sai dali uma supernave movida a leite.
Eu acho que, se calhar começo a perceber onde reside o busílis da coisa, afinal.
Repare. A teoria não sustenta que as coisas acontecem repentinamente. Isto é, V. não tem um peixe sem olhos e, de hoje para amanhã, passa a ter um com olhos. As adaptações são graduais, em passos pequenos. Um exemplo seria uma mutação ou uma recombinação genética que modificasse uma célula para ser sensível à luz. É uma melhoria significativa para um bicho completamente cego. E ainda assim, perfeitamente possível num passo só. No fundo, o que se tem é uma cadeia de pequenos passos que levam eventualmente a coisas sofisticadas e complexas.
Não se pronunciou sobre as vacas leiteiras. Então parece-lhe que as vacas leiteiras existem desde sempre? Se não, então desde quando e como surgiram?
Não lhe parece lógico, que as vacas existam tal como as conheçamos porque, ao longo de inúmeras gerações, foram sendo escolhidas as vacas que melhores fossem nesse papel?
No fundo, todo o criador de animais sabe aplicar teoria da evolução e aplica-a embora sem lhe conhecer o nome ou o mecanismo por detrás. Sabe apenas que deve escolher para se reproduzirem o animais que mais se aproximem do que ele considera o ideal.
Na natureza não há criador (no sentido acima...). Portanto, o que potencia a pressão evolutiva são inúmeras circunstâncias. Mas a medida da adaptação é simples: um gene é tanto mais adaptado quanto melhor for a copiar-se. São os efeitos fenotípicos a que dá origem que vão determinar quão adaptado está e com que sucesso que consegue copiar. Note que aqui, faz mais sentido falar em conjuntos de genes, porque um efeito fenotípico de um gene não tem necessariamente de ser uma característica exterior, digamos assim. Pode ser o quão bem combina com outro gene por exemplo.
A questão do tempo é relevante nos animais de maior porte, mas nos micróbios (mais uma vez) já não aplica. Outro caso é o das plantas. Como qualquer agricultor sabe, quando aplica um herbicida, deve fazê-lo de forma a matar todas as ervas, caso contrário, arrisca-se a ter, em poucos anos, ervas completamente resistentes ao herbicida.
Repito mais uma vez. Não aparecem olhos de uma geração para a outra, mas aparecem décimos de olho, que são melhores que nenhum olho e, consequentemente, quem possuir esse décimo está em vantagem sobre quem não o possuir.
Mas a teoria da evolução não é lei. Ou melhor, é tão lei como qualquer outra em ciência: até deixar de ser. Mas para deixar de ser tem que aparecer outra melhor. Que não há.
Quanto à questão do darwinismo, aconselho-o a acompanhar o que o Dragão escreve- E ainda agora atirou com aquela que foi cópia do darwinismo social que existia em Inglaterra e não o contrário.
Pela minha parte, como quem se preocupa com isto nem anda à cata de fósseis ou se dedica à biologia, estou sempre mais interessada em ver para que é que aparecem as modas e as militâncias.
E dou-lhe um exemplo. O ateu militante do do Peter Singer anda a usar isto para defender o aborto. O feto acaba por ter um valor ético igual a um bichinho menor qualquer.
E em Cambridge é mesmo uma escola de dita ética biológica que se agarra a estas tretas para defender mais que o aborto. Já vão no infanticídio.
Isso é a cena do princípio antrópico.
Mas, se isso acontece por acaso, então, meu caro, nem a vida tinha explicação.
Eu pura e simplesmente não vou por aí e gosto até de morder todas as patranhas e fantasias loucas (incluindo falsos fósseis e patranhas académicas) que fazem parte dessa lenda.
Por um motivo simples. Com esta ideia sempre se esbarrou no aparecimento do pensamento humano e na fala.
Ora, pela teoria da evolução, uma coisa era obrigatoriamente separada da outra.
E isto é tão bacoco que depois garantem que um orangotango tem 99% de humano e o gene que falta, se não é o da calvice foi o que emprestou ao papagaio.
Bom, está bem.
Eu não me deixo politizar por estas coisas. E acho que assim é que deve ser. A ciência serve para a gente saber sobre o que está a falar. Não para ditar o que se deve dizer.
Eu acompanho o Dragão, sim. Até estava à espera que ele escrevesse mais para perceber bem o que ele quer dizer e lhe pegar, se for caso disso. Tenho que ir ver.
Mas repare que também não acho pilhéria nenhuma em ser contra o darwinismo porque se não concorda com a legalização do aborto arbitrário (não estou a dizer que é caso, mas é para ilustrar).
Não é tão lei quanto uma lei. É uma teoria.
Meu caro, eu cá sou mais é bolos mas ainda sei em que se baseia a diferença entre uma lei e uma teoria.
Para ser lei tem de haver observação que corrobore os factos.
Essa lei apenas é provisória no sentido em que pode vir a ser modificada por inferências observáveis.
Uma teoria não é isto. È uma hipótese que passou o crivo da sustentação científica mas que nunca conseguiu ter observação experimental que permitisse universalizar.
Mas eu não sou nem contra nem a favor. Não me aquece nem me arrefece.
Apenas gosto de rigor e dizer-se que está provado é mentira.
Zazie,
veja aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution
Não é para prolongar a discussão, mas apenas como referência interessante.
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