Bem o certo é que se hoje foram estradas e estádios naquele tempo eram talhas e mais talhas.Aprendemos a fazer os canhões dos descobrimentos e foi o que fizemos até D.Luis.Era tudo comércio e agricultura.Mais nada... Bem agora é o nada de nada...
Eu sei que é no Porto e até fiz levantamento fotográfico. Mas isto que mostra é talha dourada barroca e nada tem a ver com a igreja franciscana original.
Zazie, não é a igreja original, mas é a igreja franciscana, tal como existia no (fim do) século XVIII.
Não deixa de ser curioso, e paradoxal, como os fransciscanos exerceram sempre uma grande atracção sobre os endinheirados; e como estes, na sua boa intenção de mostrarem despreendimento (e de deixarem a sua marca), foram contribuindo para uma voluptuosa ostentação das igrejas franciscanas, contrariando o tal espírito de pobreza e simplicidade que os fradinhos advogam. Contradições da religião...
Mas, já agora, se calhar era melhor continuar como latruina da Alfândega ou dwe quartel, como muitas outras, quando os jacobinos como v.s extinguiram as Ordens Religiosas.
Muito antes, já os franciscanos originais tinham sido submetidos à Reforma da Observância: http://repositorio.ucp.pt/bitstream/10400.14/4508/1/LS_S2_17_VitorGTeixeira.pdf
Por acaso, em Portugal, até houve uma corrente franciscana quase herege a que aderiram muitos monarcas.
O catolicismo tuga nunca foi muito ultramontano. E a prova dessa veia despojada encontra-se no facto de muitos monarcas terem preferido recolher a conventos franciscanos e mendicantes e recusado serem sepultados em panteão régio.
Podem ler no Livro V, capítulo XII, como a reforma foi pedida por D. Manuel e as resistências que existiram, incluindo o caso das freiras de Alenquer que resistiram de tal forma que tiveram de arrombar a porta para lá entrarem os reformadores ( com a ajuda do "braço secular", como lhe chama Frei Manuel da Esperança.
Resistiram todos. Em Vila do Conde, foi igual- as clarissas barricaram-se.
De facto, a foto diz respeito à igreja de S. Francisco (e não aos Terceiros, como erroneamente o Joaquim parece indicar).
A igreja pertenceu à Ordem de S. Francisco (vulgo franciscanos, tecnicamente OFM) até à entrada em cena do Matafrades.
À data, os franciscanos do Porto pertenciam à linha da Observância, até porque o ramo "primitivo" (os Conventuais) foi extinto em Portugal no século XVI.
Sobre as vicissitudes da família franciscana e suas lutas intestinas, excuso-me a tecer grandes considerações. Aliás, são a norma nas ordens religiosas. Os únicos que se orgulham (e com razão) de terem escapado a essa sorte são os cartuxos. Mas já por isso é que são meia dúzia.
Em resumo: os acrescentos barrocos e rococós, concretamente as preciosas talhas douradas que a imagem permite vislumbrar, foram feitos sob a égide franciscana. E se realmente são idiotas aproximações simplistas ou demagógicas à questão, também não há porque negar ou escamotear esta incongruência com o espírito da pobreza seráfica. Os fradinhos são os primeiros a reconhecê-lo.
Que égide franciscana? É que eu nem sei se foi contrato entre os religiosos ou oferta dos monarcas.
Era mais que hábito acontecerem ambas as coisas.
E, voltando à questão inicial, só por ignorância se pode dizer que esta derivação tardia tem algo a ver com a Ordem que se criou a partir de S. Francisco.
Para perceberes- o espírito de pobreza seráfico até foi tido por herético. Escaparam apenas os que admitiam o tal controle superior e com braço do Estado.
Porque, é um facto, que na generalidade os mais puristas também foram os mais terroristas.
O milenarismo militante que praticou chacinas por toda a Europa também pregava o despojamento. Até chegaram a proibir o dinheiro nsas cidades que tomaram. Depois sucedia o inverso.
Neste caso da talha dourada, só por burrice se vai dizer que é luxo caro da tradição da pobreza de S. Francisco de Assis.
E, mesmo que tenha havido contrato directo com os religiosos e não por oferta régia, esses ditos religiosos, à época, já eram outra coisa que nem tinha a ver com a Observância que sucedeu em época manuelina- eram uma terceira ordem secular.
As pessoas é que tendem a inverter tudo. A sequência destas questões monásticas foi sempre a mesma- primeiro dependem do Imperador- são praticamente criados dos senhores da guerra; depois autonomizam-se e ainda nem existe Estado.
Aparece o Estado e centraliza tudo. A seguir vêm os liberais e os republicanos- ambos jacobinos, e ainda centralizam mais- exterminam as Ordens religiosas para fazer delas cavalariças laicas.
Está aqui um texto da Natália Marinho Ferreira Alves que, depois do Robert Chester Smith, foi quem melhor estudou a talha portuguesa.
Dá para entender que são gostos artísticos - joaninos, assim como gostos estilísticos da Contra-Reforma. . Ainda bem. Se a Igreja Católica não fosse politicamente incorrecta não existiam maravilhas artísticas.
"Ainda bem. Se a Igreja Católica não fosse politicamente incorrecta não existiam maravilhas artísticas."
E depois à ainda aqueles que gostam do perfeccionismo utópico, da igualdade de tudo e mais alguma coisa, mais as suas críticas moralistas, como se eles mesmos fossem uns deuses mas sabendo que eles próprios renegam o próprio deus.
Zazie, é sabido que o que se vê na foto é fruto de altos patrocínios. Mas não tira que seja um presente venenoso, e que os fradinhos o tenham aceite, mesmo que a contragosto.
Fazes um pouco de confusão com a questão da Ordem Terceira.
Os franciscanos quase desde o início são formados por três ordens, ou melhor, dividem-se em três ramos: a Ordem Primeira, dos fradinhos; a Ordem Segunda, que é o ramo feminino (clarissas); e a Ordem Terceira (os Terceiros), que é a dos leigos ou seculares (os que mantêm as suas famílias e profissões). A igreja da foto pertenceu sempre à Ordem Primeira (era a igreja do convento); a Ordem Terceira só se implantou na zona anexa em 1633; tratando de construir a sua própria igreja a partir de 1792.
Quanto à questão da Observância, já tinha referido que os fradinhos setecentistas eram todos Observantes. Claro está que o ímpeto inicial e radical da reforma já se tinha esfumado há muito; mas tal não significa que se estivesse a viver um período de especial relaxamento ou decadência.
É, os fradinhos até metiam talha dourada ao bolso e banhavam-se em leite de burra por causa do D. João V
":OP
V.s são anormais. Palavra- existe barroco em toda o mundo e em todo o lado é igual- seja palácio, seja convento, seja Igreja, seja edifício da câmara.
Mas v.s são burrinhos e acham que o neoclássico que se seguiu é mais pobrezinho e os fradinhos, à falta de tanto ornamento, regressaram às origens espirituais da pregação.
Vão dar banho ao cão. Na volta preferiam os massacres puritanos reformistas. Sem decoração alguma- aquilo foi mesmo uma limpeza geral e altamente igualitária.
Zazie, já se sabe que há barroco em muito lado. A questão é que, no ranking do barroco, as igrejas franciscanas não ficam a dever nada a ninguém, bem pelo contrário. O que pode parecer um contrassenso, em se falando da ordem religiosa que mais alarde faz do espírito de pobreza e simplicidade. Sublinho: pode parecer.
Quanto aos franciscanos "originais" (os Conventuais ou Claustrais), já tinha referido que esse ramo "primitivo" foi extinto em Portugal no sec. XVI (e restaurado no sec. XX). Foi por causa destes terem enveredado por um certo laxismo e sedentarismo que surgiu o movimento reformista conhecido como da Observância, que pretendia um regresso à radicalidade original. Mas também os Observantes acabaram por se acomodar um pouco, sobretudo à conta da promoção dos estudos. A tensão entre austeridade e moderação levou a nova cisão, agora entre os próprios Observantes: os da Regular Observância e os da Estreita Observância; e que acabou por ser anulada nos finais do sec. XIX.
Engraçada troca de posts. A Zazie só peca por escrever as ideias em 7 posts. De qualqur modo, senti a falta do esclarecimento de Joaquim sobre o real nome da igreja e, sendo morcão, conheço mal o Porto e nem conheço tal beleza. Abraços para todos.
31 comentários:
O São Francisco de Assis não era o "pobrezinho"?
É que esta igreja parece muito ricamente decorada.
Já agora, onde fica esta igreja? Pode ser visitada?
Burrinhos. A igreja franciscana não é esta. Esta é a decoração barroca que lhe foi acrescentada.
Os franciscanos forma proibidos e apenas admitidas as ordens que seguiam a Observância.
E o jacobino mor do Lavoura que não aproveitasse para vir cá zurrar mais asneira.
Foi-lhe tudo para a sacralidade da Ciência e não sobrou para mais nada.
No Porto
Bem o certo é que se hoje foram estradas e estádios naquele tempo eram talhas e mais talhas.Aprendemos a fazer os canhões dos descobrimentos e foi o que fizemos até D.Luis.Era tudo comércio e agricultura.Mais nada...
Bem agora é o nada de nada...
A igreja é lindíssima e se tiverem oportunidade de a visitar e assistir a um concerto barroco, então é sublime.
Eu sei que é no Porto e até fiz levantamento fotográfico. Mas isto que mostra é talha dourada barroca e nada tem a ver com a igreja franciscana original.
Zazie, não é a igreja original, mas é a igreja franciscana, tal como existia no (fim do) século XVIII.
Não deixa de ser curioso, e paradoxal, como os fransciscanos exerceram sempre uma grande atracção sobre os endinheirados; e como estes, na sua boa intenção de mostrarem despreendimento (e de deixarem a sua marca), foram contribuindo para uma voluptuosa ostentação das igrejas franciscanas, contrariando o tal espírito de pobreza e simplicidade que os fradinhos advogam. Contradições da religião...
Era igreja franciscana quando?
Ora conte lá a história melhor e explique que ordens franciscanas passaram a ser permitidas cá, como em muitos outros locais, a partir da Observância.
V. tem lá uma estrutura gótica franciscana, original. Sei porque a fotografei. Assim como tem acrescentos manuelinos e depois barrocos.
Isto tem a ver com o quê?
Outra coisa- nem se chama da Venerável Ordem Terceira da Penitência de S. Francisco de Assis, como o Joaquim escreveu- essa é outra em frente.
Esta é a Igreja de S. Francisco, fundada no séc. XIV. Nada do que mostra a fotografia tem a ver com esta fundação.
Mas, já agora, se calhar era melhor continuar como latruina da Alfândega ou dwe quartel, como muitas outras, quando os jacobinos como v.s extinguiram as Ordens Religiosas.
Ou de cavalaariça- como a de S. Francisco de Santarém que até mete dó ler as descrições do Almeida Garrett nas Viagens na Minha Terra.
Ou ir lá e ver o que sobrou e tentar conhecer o convento e ser impedido pela tropa.
V.s são ignorantes e fazem luxo nessa ignorância.
Porque são fanáticos jacobinos e nunca vi um jacobino queixar-se dos luxos em que transformaram os Panteões Nacionais.
Olha, no outro dia tinha dito que me estava pouco lixando lá para o casório dos padres e que o meu mundo não ultrapassava Badajoz.
Esqueci-me desta ressalva- tenho pó à hipocrisia jacobina e essa tem a dimensão do universo.
E esses acrescentos foram feitos com a Ordem Terceira Secular.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ordem_Terceira_de_São_Francisco
Muito antes, já os franciscanos originais tinham sido submetidos à Reforma da Observância:
http://repositorio.ucp.pt/bitstream/10400.14/4508/1/LS_S2_17_VitorGTeixeira.pdf
Por acaso, em Portugal, até houve uma corrente franciscana quase herege a que aderiram muitos monarcas.
O catolicismo tuga nunca foi muito ultramontano. E a prova dessa veia despojada encontra-se no facto de muitos monarcas terem preferido recolher a conventos franciscanos e mendicantes e recusado serem sepultados em panteão régio.
Veja-se o caso de D. Fernando ou de D. Afonso V.
E têm aqui, à borla, a Crónica do Frei Manuel da Esperança, para não dizerem mais disparates:
http://purl.pt/20706/2/hg-1230-v/hg-1230-v_item2/hg-1230-v_PDF/hg-1230-v_PDF_24-C-R0150/hg-1230-v_0000_capa-capa_t24-C-R0150.pdf
Podem ler no Livro V, capítulo XII, como a reforma foi pedida por D. Manuel e as resistências que existiram, incluindo o caso das freiras de Alenquer que resistiram de tal forma que tiveram de arrombar a porta para lá entrarem os reformadores ( com a ajuda do "braço secular", como lhe chama Frei Manuel da Esperança.
Resistiram todos. Em Vila do Conde, foi igual- as clarissas barricaram-se.
V.s, na altura, por muito liberais que se digam, tinham de estar do lado do poder do Estado.
Jacobinismo é isto- o Estado tem sempre de mandar na religião.
Zazie, vamos por partes. E com calma.
De facto, a foto diz respeito à igreja de S. Francisco (e não aos Terceiros, como erroneamente o Joaquim parece indicar).
A igreja pertenceu à Ordem de S. Francisco (vulgo franciscanos, tecnicamente OFM) até à entrada em cena do Matafrades.
À data, os franciscanos do Porto pertenciam à linha da Observância, até porque o ramo "primitivo" (os Conventuais) foi extinto em Portugal no século XVI.
Sobre as vicissitudes da família franciscana e suas lutas intestinas, excuso-me a tecer grandes considerações. Aliás, são a norma nas ordens religiosas. Os únicos que se orgulham (e com razão) de terem escapado a essa sorte são os cartuxos. Mas já por isso é que são meia dúzia.
Em resumo: os acrescentos barrocos e rococós, concretamente as preciosas talhas douradas que a imagem permite vislumbrar, foram feitos sob a égide franciscana.
E se realmente são idiotas aproximações simplistas ou demagógicas à questão, também não há porque negar ou escamotear esta incongruência com o espírito da pobreza seráfica. Os fradinhos são os primeiros a reconhecê-lo.
Que égide franciscana? É que eu nem sei se foi contrato entre os religiosos ou oferta dos monarcas.
Era mais que hábito acontecerem ambas as coisas.
E, voltando à questão inicial, só por ignorância se pode dizer que esta derivação tardia tem algo a ver com a Ordem que se criou a partir de S. Francisco.
Para perceberes- o espírito de pobreza seráfico até foi tido por herético. Escaparam apenas os que admitiam o tal controle superior e com braço do Estado.
Porque, é um facto, que na generalidade os mais puristas também foram os mais terroristas.
O milenarismo militante que praticou chacinas por toda a Europa também pregava o despojamento. Até chegaram a proibir o dinheiro nsas cidades que tomaram. Depois sucedia o inverso.
Neste caso da talha dourada, só por burrice se vai dizer que é luxo caro da tradição da pobreza de S. Francisco de Assis.
E, mesmo que tenha havido contrato directo com os religiosos e não por oferta régia, esses ditos religiosos, à época, já eram outra coisa que nem tinha a ver com a Observância que sucedeu em época manuelina- eram uma terceira ordem secular.
As pessoas é que tendem a inverter tudo. A sequência destas questões monásticas foi sempre a mesma- primeiro dependem do Imperador- são praticamente criados dos senhores da guerra; depois autonomizam-se e ainda nem existe Estado.
Aparece o Estado e centraliza tudo. A seguir vêm os liberais e os republicanos- ambos jacobinos, e ainda centralizam mais- exterminam as Ordens religiosas para fazer delas cavalariças laicas.
As que escapam aos incêndios e à destruição de ambos os tipos de cavalgaduras, tornam-se os tais panteões VIPs.
Está aqui um texto da Natália Marinho Ferreira Alves que, depois do Robert Chester Smith, foi quem melhor estudou a talha portuguesa.
Dá para entender que são gostos artísticos - joaninos, assim como gostos estilísticos da Contra-Reforma.
.
Ainda bem. Se a Igreja Católica não fosse politicamente incorrecta não existiam maravilhas artísticas.
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/2940.pdf
Zazie,
"Ainda bem. Se a Igreja Católica não fosse politicamente incorrecta não existiam maravilhas artísticas."
E depois à ainda aqueles que gostam do perfeccionismo utópico, da igualdade de tudo e mais alguma coisa, mais as suas críticas moralistas, como se eles mesmos fossem uns deuses mas sabendo que eles próprios renegam o próprio deus.
Valha-nos deus para nos salvar desta gente!
Zazie, é sabido que o que se vê na foto é fruto de altos patrocínios. Mas não tira que seja um presente venenoso, e que os fradinhos o tenham aceite, mesmo que a contragosto.
Fazes um pouco de confusão com a questão da Ordem Terceira.
Os franciscanos quase desde o início são formados por três ordens, ou melhor, dividem-se em três ramos: a Ordem Primeira, dos fradinhos; a Ordem Segunda, que é o ramo feminino (clarissas); e a Ordem Terceira (os Terceiros), que é a dos leigos ou seculares (os que mantêm as suas famílias e profissões).
A igreja da foto pertenceu sempre à Ordem Primeira (era a igreja do convento); a Ordem Terceira só se implantou na zona anexa em 1633; tratando de construir a sua própria igreja a partir de 1792.
Quanto à questão da Observância, já tinha referido que os fradinhos setecentistas eram todos Observantes. Claro está que o ímpeto inicial e radical da reforma já se tinha esfumado há muito; mas tal não significa que se estivesse a viver um período de especial relaxamento ou decadência.
É, os fradinhos até metiam talha dourada ao bolso e banhavam-se em leite de burra por causa do D. João V
":OP
V.s são anormais. Palavra- existe barroco em toda o mundo e em todo o lado é igual- seja palácio, seja convento, seja Igreja, seja edifício da câmara.
Mas v.s são burrinhos e acham que o neoclássico que se seguiu é mais pobrezinho e os fradinhos, à falta de tanto ornamento, regressaram às origens espirituais da pregação.
Vão dar banho ao cão. Na volta preferiam os massacres puritanos reformistas. Sem decoração alguma- aquilo foi mesmo uma limpeza geral e altamente igualitária.
V. foi à wikipédia e aprendeu mal a lição. Os franciscanos originais já não existiam no século XVIII.
Este post do Birgolino é uma grande macacada porque apenas pegou num nome e estropiou tudo.
E, por acaso, até se vivia relaxadamente nos conventos. Eram mesmo o local ideal para a descontracção.
Onde é que pensa que o monarca tinha amantes? Na sopa dos pobres, não?
Foram famosas as abadessas amantes do "rei do ouro".
"as meninas de Odivelas, são umas pu... tiroliroliro, umas pu..... tiroliroliro, umas pu....ras donzelas
Zazie, já se sabe que há barroco em muito lado. A questão é que, no ranking do barroco, as igrejas franciscanas não ficam a dever nada a ninguém, bem pelo contrário. O que pode parecer um contrassenso, em se falando da ordem religiosa que mais alarde faz do espírito de pobreza e simplicidade. Sublinho: pode parecer.
Quanto aos franciscanos "originais" (os Conventuais ou Claustrais), já tinha referido que esse ramo "primitivo" foi extinto em Portugal no sec. XVI (e restaurado no sec. XX). Foi por causa destes terem enveredado por um certo laxismo e sedentarismo que surgiu o movimento reformista conhecido como da Observância, que pretendia um regresso à radicalidade original. Mas também os Observantes acabaram por se acomodar um pouco, sobretudo à conta da promoção dos estudos. A tensão entre austeridade e moderação levou a nova cisão, agora entre os próprios Observantes: os da Regular Observância e os da Estreita Observância; e que acabou por ser anulada nos finais do sec. XIX.
Tome lá:
http://janela-indiscreta.blogspot.pt/2003/10/zazie-dans-le-metro-o-hbito-no-faz-o.html
Engraçada troca de posts. A Zazie só peca por escrever as ideias em 7 posts. De qualqur modo, senti a falta do esclarecimento de Joaquim sobre o real nome da igreja e, sendo morcão, conheço mal o Porto e nem conheço tal beleza.
Abraços para todos.
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