"O Papa é um personagem único, com tudo o que de superior e dramático pode existir numa figura única. Não creio que exista paralelo em mais nenhum cargo dessa importância. Políticos existem muitos, chefes de igreja também, mas uma cúpula em que apenas existe um representante, só na Igreja Católica.O Papa é a figura mais livre; não é igual a nenhum magnata para quem a liberdade significaria o uso, para satisfação pessoal, de todos os bens e mordomias, de todo o poder terreno possível.
A liberdade do Papa é paradoxal - não obedece a ninguém, não depende de ninguém, é livre de fazer e decidir, não tem uma única hierarquia acima dele, a não ser a maior que se possa considerar - a lei de Deus a que tem de obedecer.
Por vezes, pretende-se separar a identidade humana do Papa da instituição que ele representa. Nesta perspectiva, diz-se que o Papa, enquanto ser humano, é cativo da segunda, e que só esta poderia representar o ideal supremo de liberdade.
Em parte, tal poderia ser verdade, caso não acontecesse algo de paradoxal: tudo aquilo a que o Papa teve de abdicar na vida já o tinha feito antes de ser Papa, ao seguir a via do sacerdócio. Por isso, a instituição a que o Papa preside é-lhe imanente, a instituição é ele próprio. Não existe lugar para mais ninguém enquanto ele fôr vivo. É aqui que reside o seu carácter único."
(Zazie, comentários ao post o lugar de um homem livre; editados)
72 comentários:
Deixemo-nos de rodeios: aquilo que propõe é uma teocracia? Mas lembre-se de que a egípcia por exemplo, durou cerca de quatro mil anos e não desapareceu devido ao voto popular. O facto de o cristianismo (nem sequer a instituição católica propriamente dita, note-se) durar há dois mil constitui uma prova de quê? Para não falar das sempre ignoradas instituições religiosas orientais (olhe o Dalai-Lama, por exemplo)... e do judaísmo, claro, com três mil anos.
Já agora, como sabe, o que propõe ou insinua não é mais do que as perspectivas e as soluções propostas pelo platonismo, de que o cristianismo se imbuiu a partir de certa altura.
Sinceramente, não leve a mal que lhe diga, mas penso que há por aí muita "metafísica de segunda", assim para o místico-gasoso, que lhe estará a nublar a própria religiosidade e o discernimento político que ela proporciona. Penso, portanto, que qualquer debate que queira iniciar, deveria começar por qual deve ser o horizonte em que a discussão política tem sentido, tendo em atenção a condição humana em si mesma. E aí, sim, em plena abertura ao lugar do religioso no político e, bem entendido, na economia. Porque o cristianismo é também um sentido do económico, que não é talvez identificável com a economia da cristandade, católica ou outra.
Arroja apaixonou-se pelo papa. Este papa. Será o sorrisinho maroto? Será aquela maravilha de chapeuzinho? Será que é a mistura de chapeuzinho vermelho e lobo mau que o encanta?
Ou então é apenas o costume...
Pedro Arroja a ser himself.
"A liberdade do Papa é paradoxal - não obedece a ninguém, não depende de ninguém, é livre de fazer e decidir, não tem uma única hierarquia acima dele,"
Isso sera' verdade "no papel". Porem, para conseguir concretizar as suas decisoes, o Papa necessita de persuadir, de adquirir autoridade moral. Para isso, precisa de interagir com os outros e isso leva inevitavelmente a compromissos e a consideracoes estrategicas e de acomodamento com grupos de influencia (dentro ou fora da isntituicao). Negar isto (que nao e' mais do que um truismo) e' acreditar numa especie de Pais das Maravilhas onde a verdade e o seu contrario teem o mesmo valor, onde as contradicoes vivem harmoniosamente lado a lado. O que esta' em cima e' igual ao que esta' em baixo; mas, porem, e' unico e por isso diferente. "Os ricos sao diferentes da gente como nos" - dizia um; "Pois e', teem mais dinheiro" respondia o outro.
mp-s,
Se te estás a referir ao que eu escrevi, não neguei nada. Para negar tinha de negar a existência do Estado do Vaticano- era logo a primeira questão.
Limitei-me, por acaso, a dar uma visão do Papa que até é idêntica à que o Francis Bacon (pintor e ateu) deu.
O que eu fiz foi outra coisa e a essa é que não respondeste. Marquei a diferença entre um Papa que serve um ideal cristão em que a Liberdade é uma sujeição a esse ideal e a de um banqueiro.
Porque tu é que tinhas comparado o Papa a um banqueiro.
Quando desenvolveres esta tua ideia em vez de te escapares para o que não está escrito, eu respondo.
Beijoca (meu grande manhoso esquerdalho, que já te mandei umas bocas por teres sido ceguinho, à custa de tanto preconceito
ahahah)
Mais engraçada é a preocupação com as aparências da MC, por causa dos sapatos Pradda.
Acho sempre um piadão a esses católicos progressistas, que nunca mais se decidem a passar-se para os evangélicos que tanto admiram.
É que esses andam sempre com aqueles fatos pindéricos de coveiros e depois, por trás, o roubo e o luxo, não é apenas para eles e família viva, até é hereditário.
E, à falta de Estado de Vaticano, lá têm de ir dando uns vivas ao Bush e fazendo uns french cancans em tempo de guerra.
"Porque tu é que tinhas comparado o Papa a um banqueiro."
Inspirado pela descricao do Papa como o individuo mais livre do que todos os outros por ser o unico a nao ter ninguem a quem prestar contas. Um banqueiro nao esta', nesse aspecto, em posicao assim tao diferente. Dai' o texto do Fernando Pessoa e o epiteto de anarquista.
A Liberdade como todas a libertacao de todas as convencoes e arbitrariedades sociais era o ideal do Banqueiro Anarquista e tambem parece ser a proposta pelos textos do Pedro Arroja quando ele distingue o Papa por ser o unico que nao tem de contemporizar, negociar, conluiar com quaisquer grupos de pressao.
"um Papa que serve um ideal cristão em que a Liberdade é uma sujeição a esse ideal"
Mas (aparte possiveis paradoxos relacionados com o binomio Liberdade-sujeicao) de que modo e' que um banqueiro --- sendo tao livre (socialmente falando) como o Papa -- e' constrangido e impedido de se sujeitar ao mesmo ideal cristao de Liberdade?
Bisous para ti tambem. :)
á, estás aí...
Pensei que estavas a brincar com essa do banqueiro. Nem parace tua. Ainda por cima, agora que até fazes declarações da importância de não se ser cínico e conra-poder porque o poder Estatal existe e este até é do melhorzinho...
passando à frente da boca que só não dei no Lutz porque estou banida dos comentários.
A questão de fundo é que tu confundes ou não entendes o sentido em que se emprega o termo liberdade.
Porque uma liberdade que é absoluta sujeição aos mandamentos cristãos nunca poderá ter qualquer comparação com o gozo de poder, de dinheiro, de negócios a sustentar, de mais valias terrenas a alimentar de um qualquer banqueiro.
Porque nem um banqueiro é assim um personagem tão importante com influência espiritual sobre a humanidade, nem o Vaticano é negócio de um Papa.
O que se poderia comparar eram hierarquias de outras religiões- de todo o mundo- e ver a aferir a diferença tendo por denominador o poder e influência social de todas elas.
Ora aqui é que existe a tal excepção da Igreja Católica que tanto fascinou (e até indluenciou) a pintura do Bacon. O Papa tem esse lugar único que é também um lugar de "elevação" em relação aos comuns mortais.
É raro isso acontecer. Tens o maior exemplo na figura de Cristo na Cruz, acima de todos nós, por sacrifício.
A figura do Papa não é esta. Não há nela essa elevação/escolha/eleição e solidão dramática. Mas há um poder que é Bem e que se impõe com Bem, como saber, como inteligência e influência em toda a parte. E é algures por aí- nesse poder único que também está acima dos poderes políticos (sem deixar de ter preocupação com o humano, mais do que com a polis) que há uma grandeza que nega ou neutraliza qualquer prepotência e despotismo.
Deve ser a única em que tanto poder não é despótico. Digo eu. Porque não imagino outro ser humano sem se sujeitar a esses ditames de uma religião, que estivesse imbuído de poder idêntico ao do Papa e não caísse facilmente no despotismo.
Não sei. Sabes para quem acho que esta questão até é pertinente?
Para os defensores da igualdade social com um governante único numa globalização socializada de Estado Mundial.
zazie, o que e' ser livre? Livre de fazer, de ser, de pensar, de dizer? Como comparar diferentes tipos e graus de liberdade - conheces algumas escala linear que eu possa usar para medir o grau de liberdade de diferentes pessoas e decidir qual delas e' a mais livre? Arrumo assim a questao de saber se o Papa (ou seja quem for) e' o homem mais livre. E' uma questao esteril, um problema mal colocado. (esquece o banqueiro que nao interessa para nada, era apenas um exercicio, uma experiencia de pensamento e nada mais)
Por outro lado, concordo que a liberdade passa por estar livre de sujeicoes a grupos, a "manadas" ou "rebanhos". (aparte: se o homem mais livre fosse o pastor de um rebanho de outros homens, nao estariamos a dizer que o sacrificio da liberdade de muitos e' necessario para a liberdade de um unico? na verdade, nao e' de um unico que se esta' a falar, mas de um pequeno escol de elite.... eheheheh....)
A liberdade tem dois tipos de condicoes necessarias: a individual e as circunstancias. Se um individuo tem acapacidade intelectual e psicologica para pensar por si, para tomar as suas decisoes e assumir as responsabilidades, e consegue determinar uma parte razoavel das condicoes nas quais tem de tomar decisoes, entao esse e', em boa medida, um homem livre. Qualquer homem pode ser (em potencia) livre desde que nao esteja sujeito a poderes que o esmaguem: em certas circunstancias pode ser um patrao, ou um Estado, ou uma Igreja, a televisao, a publicidade. Certas condicoes necessarias para se ser livre sao colectivas: um proletario nao seria livre (ou so' muito, muito dificilmente se podera' tornar livre) se tem de trabalhar nas minas e nao aprendeu a ler nem a esvcrever; um "yuppie" nao pode ser livre se a sua visao do mundo se resume 'a vida em Wall Street; um tipo cuja estrutura psicologica e cultural o leva a sujeitar toda a sua vida 'as directivas e preceitos de uma qualquer igreja tambem nao e' livre; o mesmo em relacao a um partido politico, e por ai' fora. Ha' factores economicas, culturais, psicologicos, ... Mas ninguem e' livre apenas porque tem a sorte de usufruir dos factores mais adequados, existe ainda a componente da personalidade pessoal e da sua vontade e, por isso, so' se pode avaliar (de forma aproximada) a liberdade de cada individuo concreto.
Um tipo tem de provar que e' livre pela sua vida e pelos seus actos. Isto aplica-se a todos - Papa incluido.
zazie, duas pequenas notas:
1) Existe, de facto, uma diferenca entre esquerda e direita que eu considero importante. A posicao de "esquerda" sera': cada individuo nasce com um potencial criativo que e' inerente 'a sua condicao humana; e', por isso, um imperativo moral procurar criar as condicoes mais favoraveis de modo a que TODOS possam desenvolver o seu potencial criativo e, assim, viver uma vida completa.
A posicao de "direita" e' mais pessimista e ceptica em relacao aos seres humanos. Nao acredita no igual potencial criativo de todos os seres humanos, considera que existem uns mais capazes do que outros e, desse modo, propoe uma organizacao social que optimize as oportunidades para uma elite minoritaria e formas de acomodar e orientar (espiritual, social e economicamente) os restantes.
Eu sou, nesta acepcao, um esquerdalho como tu bem dizes.
2) As pessoas devem poder viver, crescer e ser educadas, dentro de um determinado contexto cultural, que passa pela existencia de tradicoes artisticas, religiosas, uma certa arquitectura (e nao um emaranhado de bairros padronizados), e por ai' fora. A nao-linearidade e multidimensionalidade do conceito de liberdade revela-se nestas questoes (aparentemente) comezinhas. Tomemos o caso da igreja: eu acho que, em muitos aspectos, e' uma organizacao que procura limitar a liberdade'as pessoas em varias areas da suas vidas; por outro lado, acho que as pessoas devem ter o direito de viver seguindo a sua tradicao cultural e religiosa, manter os lacos comunitarios que estao muitas vezes intimamente relacionados com a igreja, e por ai' fora. Voila'. Existe uma tensao constante entre liberdades e constrangimentos que teem de ser decididas a nivel individual por cada pessoa e a nivel colectivo por cada comunidade (cultural, religiosa, regional, nacional, ....)
mp-s,
Respondi-te no Cocanha. Nos comentários do post dedicado ao António blabino Caldeira (aquele onde digo para me virem buscar também ehehe)
Não é por nada mas acho melhor assim. É questão que sai um tanto do assunto do post e, por outro lado, a blogosfera também anda perigosa.
Na minha toquinha é mais seguro. Eu por lá posso exterminar visitantes incómodos à minha maneira e não quero arranjar problemas nem para o Rui nem para o PA.
";O))
De qualquer forma acho que há um equívoco de fundo em tudo isto.
Eu nunca li nestes (e noutros) posts do PA nada que pudesse concluir que a análise que ele faz da hierarquia católica tenha como finalidade a sua aplicação a um modelo de regime político.
Tu estás convencido disso e achas que tudo isto mais não são do que vias para se defender uma nova ditadura.
Como andas com essa ideia desde o Blasfémia, entende-se que entre uma ideologia neo-liberal e neocon que não te agrada e a proposta de um novo "facismo" a la Arroja, escolhas este último como o inimigo principal.
Ok. Percebo. E ando-me a rir à conta disso há muito tempo.
Faz parte desse legado ficcional da tal ideologia esquerdalha
":O)))
O mais divertido é que essa paranóia é partilhada entre esquerdalhada e bons liberais. O PA é o novo Salazar. Tudo isto não passa de preparação de terreno para vir aí a ditadura. Ele próprio já se tinha atrevido a citar estudos académicos onde até se mostrava que na ditadura até tinha havido crescimento económico...
ehehehe
Entretanto, à custa destes fantasmas nem se abre os olhinhos e dá-se carta branca a toda a poltranice e aos novos pides da boa esquerda...
Pois é. O problema histórico é todo este. Enquanto a fantasia do que é mau foi apenas esse passado e os fantasmas que ainda podem existir dele, bem que nem se olha para o que é esta "democracia"...
São 48 anos de ditadura contra 33 de hiato de estado de graça. É assim que se tem feito a história de perto de um século. Bastam mais 15 aninhos (um nada) para estarmos empatados nessa matéria.
Sendo que os 48 praticamente nem se conhece, (foram transmitidos em fantasias dos que o herdaram a ditadura) e estão bem atrás dos outros 33 de estado de graça. Só se lhes toca quando se acha que foram "minados" pela tal direita que ainda vem dos 48 ou ameaçados pelo fantasma do ressuscitar da múmia "facista".
O' zazie, eu so' tenho discutido estes temas em termos teoricos - tanto contigo como nos comentarios ao PA no Blasfemias. Essa do crescimento economico dos anos 60 nao e' novidade nenhuma: eu ja' sabia disso ha' muitos anos nomeadamente atraves dos trabalhos de divulgacao (em livro) do Antonio Barreto. Que agora ate' ja' passaram na TV. A polemica, pelo meu lado, estava na interpretacao desse facto.
Quanto aos 48 anos versus 33, nao tenho duvida que estes 33 foram muitissimo melhores. Mas os males de que sofremos nao surgiram por magia das artes do Botas... pelo contrario, ele foi mais uma consequencia daquilo que o pais era... um tipo como ele nao seria capaz de ser governante aqueles anos todos senao de um pais (colonias incluidas) que eram o que se pode chamar uma "back-water", o oposto da sociedade cosmopolita. Ele resultou do nosso atraso a todos os niveis: cultural, social, economico, politico, tudo. Num pais como a Inglaterra, ou a franca, ou a Alemanha, ou os EUA, como e' que um tipo que nunca saiu da terrinha conseguia manter as redeas do poder na mao durante tanto tempo?
Bom, tambem nao quero abusar deste espaco e mais logo vou ao Cocanha dizer mais qualquer coisa.
Mas eu não me refiro aos males da ditadura. Refiro-me aos males presentes. Claro que também não fulanizei nada. Tu próprio escreveste algures aí, que o PA anda a fazer uma aplicação da Igreja a um modelo político.
Eu não sei. Não li nada disso em parte alguma. Nem imagino que exista alguém capaz de uma ideia tão patusca. Criarmos uma teocracia papal para portugal
":O)))
Só não desenvolvi as questões que colocaste acerca da liberdade porque não não foi nada disso que escrevi e que foi citado no post.
Eu apenas referi a noção de liberdade numa hierarquia da igreja católica. Em termos religiosos até apareceu a MC a criticá-la. Ainda que a crítica contenha possições mal estruturadas, a verdade é que foi a única a não sair do tema.
A seguir o PA até fez um post bem pertinente sobre a questão. Se o Papa fosse a votos já não havia Igreja Católica e no seu lugar existiam charlatães.
Isto é válido porque, de facto, existem muitos católicos progressistas a defenderem um pensamento em que a verdade e pureza de um cargo depende dos voto da maioria.
Esta noção está errada de per si. O que não quer dizer que a democracia seja, por isso, algo mau e a ditadura algo melhor.
Mas quer dizer que a justiça ou validade de muita coisa não depende de aprovação ou escolha ou mudança de gosto por via de votos.
Esta noção é válida, quanto a mim, para as grandes questões estruturais. Que tanto podem ser os alicerces das tradições e moral das sociedades, como até dos próprios fundamentos que podem presidir a várias formas de democracia.
Coisa de que pouco se fala. Porque há o hábito de se dizer democracia e mais nada.
O que eu digo é que a esquerda se caracteriza por manter numa redoma esses 33 anos. Pela razão que acabaste de referir .Por serem muito melhor que os 48 anteriores.
Só de pensar nisto em termos históricos mete um tanto medo. Como eu disse, mais 15 e está-se ainda a dizer que estes 48 anos de democracia foram muito melhores que os 48 anteriores de ditadura.
Mais dois e são 50 anos em estado de graça porque num passado remoto houve 48 de ditadura muito má.
E é nesta lógica circular que se enrola há 33 anos a esquerda.
E vai continuar, até ao final dos tempos, a ter apenas este quadro mental de Portugal
ahahaha
pois, zazie, se alguem diz que vai tudo bem porque anteriormente era muito pior esta' a cometer um erro de logica. De acordo.
"Eu apenas referi a noção de liberdade numa hierarquia da igreja católica. "
Bom, ate' ai' pela minha parte tudo bem. Mas nota que, entao, esse argumento nao permite afirmar que o Papa e' o mais livre dos homens. No maximo, poderias dizer que era o mais livre dos homens da igreja; ou, numa versao mais forte, o mais livre de todos os cristaos (cristaos no sentido de pertencerem 'a igreja nem que seja por participarem nalguma das suas actividades e nao cristaos no sentido cultural do termo que e' o que o PA tem vindo a utilizar nos seus argumentos).
Neste caso estava-se a incluir a Liberdade a par do Poder e da unicidade do cargo.
Tendo em conta estes 3 factores: poder, poder de cargo que é inerente à própria pessoa, deve ser único.
Mesmo sem incluir esta questão seria o mais livre de todas as igrejas, de todas as religiões. Mas eu creio que juntando o poder (no sentido de influência, popularidade, capacidade de intervenção, respeito, admiração, em termos mundiais) é mesmo único. A menos que queiras ir para as vedetas rock ou algo no género.
E este efeito mundial de poder, tendo também um cunho político, consegue superá-lo por ser mais abranente. Essa abrangência deriva essencialmente da boa-fé que todos lhe depositam.
Ora não existe boa-fé atribuível a ninguém apenas por ocupar um cargo. Excepto ao Papa. Os actos que faz com o cargo, servem apenas para lhe atribuirem maior ou menor carinho que a outros, no passado, mas não invalidam essa aceitação mundial em que poder e bondade coincidem.
Se não fosse único, no sentido em que foi explicado, nada disto acontecia. É por isso que a Igreja Católica está cá há 2000 anos, meu caro, nunca te esqueças.
E quando morre um Papa vai tudo ao enterro, até os líderes mais antagónicos de outras religiões e chefes de Estado. Não acontece isto com mais ninguém.
Mas ó mp-s,
Não é se alguém diz “que vai tudo bem porque anteriormente era muito pior"
Claro que não dizem assim. Eu é que traduzi assim de forma caricatural a fundamentação da esquerda. Se te deres ao trabalho de pensar no que é, de facto, a dita esquerda em Portugal, vais ver que, por muito caricato que pareça, é mesmo aí que se vai ter.
Não estou errada, podes crer. Isto foi síntese, não é particularidade de fulano ou sicrano que diz. É mesmo o que é. O resto que também é, deixei-te lá, no Cocanha.
Zazie,
peço desculpa de não responder aos teus comentários em relação ao que te tinha feito. Mas contigo as conversas são sempre a "bombar" e eu não tenho pedalada para tanto. E também não acho relevante responder.
Dizes que é pelo Papa que a Igreja católica tem 2000 anos. Na Igreja costuma-se dizer que é por Cristo. Eu acho que as duas coisas são verdadeiras. A estrutura (apesar dos seus erros e defeitos) tem ajudado a manter alguma coesão e percurso e aumentar números, mas como tenho fé acredito que é o Espírito de Deus que ainda a mantém de pé. Porque a Igreja Católica faz falta ao mundo.
Mas quanto a números e ao que a mantém de pé...peguemos no caso muçulmano - em números já estão a bater os cristãos.
Será que a figura do Papa, fala assim tanto ao mundo.
E dentro da catolicidade...seguem a doutrina imanada da Cúria nos seus pontos e ítens?
Estou agora a reparar que estou a repetir o primeiro comentário ao post :( que diz muito melhor o que eu quero explicar
mc,
Acho, acho que sim a isso tudo que perguntaste e já dei exemplos que o comprovam.
Aliás, ainda bem que é assim apenas com a Igreja Católica. Tivesse o Islão cabeça única e estávamos tramados...
De resto, bastaria pegar naquela palhaçada dos milhares de new-borns evangélicos para se ver no que dá a dissolução no mundo.
E a corrupção no mundo, já agora.
A questão é mesmo esta. Não existe nenhuma outra instituição onde o simples lugar de suprema hierarquia tenha essa força de respeito para tanta gente.
Respeito, admiração e até capacidade de apaziguamento diferendos - quer laicos, quer religiosos.
Bastaria comparar a inteligência do Papa aquando da reacção àquele discurso que fez, com a estupidez dos chefes de Estado, aquando aquela imbecilidade do achincalhamento dos cartoons.
Só se chega a Papa no final da vida. Depois de muito saber, depois de uma vida inteira de preparação para tal. O próprio cargo nunca pode durar muito porque o termo da vida está próximo.
É uma última etapa. A mais perfeita que consiga fazer.
Como se costuma dizer: a Igreja Católica tem-se aguentado estes séculos todos, apesar dos católicos. Não há pior dano que o que é feito de dentro. E é sempre por vaidadezinhas, por desejo de palco.
Por isso é que digo que há muito católico que mais valia que se passasse para o palco das missas na garagem e no armazém, dos evangélicos.
O que é estranho é que sendo tu católica com intervenção (catecismo) coisa que estou longe de ser, não te agrade esses importantíssimo pilar da Igreja.
Não existe Igreja Católica sem o Papa. Ponto final. Se não te agrada e nem percebes a importãncia que o Papa tem (importância que lhe reconhecem os opositores, os laicos e até os ateus) não percebo com é que ainda não detectaste que há algo de errado nessa tua permanência.
De facto tu defendes o modelo protestante (em fantasia, porque na realidade também nunca te vi fazer apalogia de nada daquilo).
é um problema relativamente recente. Chamam-lhe "os católicos progressistas". Têm até vários dentro da igreja a defender essas teses .Um deles é aquela nódoa neutra do Frei Bento Domingues.
É uma espécie de neutralização do catolicismo pela ideologia de esquerda. Esvazia-se o sagrado e mete-se lá para dentro politicamente correcto e uns pingos de mitologia.
Os evangélicos liberais fazem a coisa melhor, diga-se...
mas este é debate que fica melhor no Trento.
essa questão dos números é a tal cedência ao espectáculo. O magote. Uma igreja mede-se pelo magote. Nesse caso tens a macumba que ainda tem mais gente.
Quanto mais primária for, quanto mais espectáculo, sauna, transe, magia, step, rock,aerobiótica, orgonomia e outras palhaçadas de circo tiver, mais aderentes.
Lê o Tiago Cavaco que bem tenta disciplinar os seus evangélicos e aconselhar-lhes um bocadinho de rigor católico.
Pois é, quando as coisas se tornam democráticas acaba-se a medir a eficácia pelo magote que se consegue ter lá dentro. Para eleger ainda mais pastores. É isto. O que está em cima fica igual ao que está em baixo e vice-versa.
Se tudo o que estiver em baixo tiver hipótese de estar em cima, então o carreirismo e a trafulhice são o caminho mais fácil.
Olha, aqui sim, aqui é que existe uma boa comparação com alguns problemas da democracia. Os lobbies dentro dos partidos e as famigeradas jotas.
Ó Zazie, tu matas-me!
disparas em tanta direcção que nem sei por onde te apanhar o racíocínio.
Porque não deixo a Igreja Católica? Olha, e já agora o que tens tu com isso? Já me disseste isto e muito mais quando te fiz tal interpelação aquando do referendo do aborto ;)
Não deixo, porque é matéria da minha consciência e do meu confessor. E enquanto não me excomungarem eu pelo meu pé não penso sair.
Depois, ainda há bem pouco tempo estive num rito evangélico por amizade com a pessoa que me convidou e vi muito bem que só posso ser católica ou não ser nada (o que é difícil para o meu modo de ser). Valorizo e muito, os sacramentos na Igreja Católica.
Não quer dizer que os anglicanos (só falo desses, o resto não conheço suficientemente)estejam todos errados. Têm coisas certas e erradas como a Igreja Católica. Eu continuo a achar que a minha identificação é com a Igreja Católica.
Quanto aos números: a Igreja Católica também cede aos números. De vários modos. Baptizar sem critério nenhum, grandes ajuntamentos de jovens para mundo ver, a venda da marca Vaticano etc.
Por outro lado, faz um discurso de "crivo" numa série de questões.
A preparação do Papa. Isso é verdade e não é. Cada Papa corresponde a uma certa necessidade para aquele momento histórico. E nisso há "arranjinhos", como qualquer organização humana.
Não me lembro do nome nem da data (mas foi Idade Média) elegeram um Papa que não tinha capacidade para o cargo. Ele aceitou mas teve de resignar passado pouco tempo. Isto é a excepção que confirma a regra? Ou mostra que a eleição papal é tão falível como qualquer outra? Desde o início que é isto que pretendo dizer. :(
Boa!
até que enfim que me deste uma resposta à altura. Devo dizer que fiz um tanto de propósito para perceberes como é cretino misturar-se o pessoal com o teórico.
Mas nem tem grande comparação com a outra história. Porque na outra eu tinha uma posição prática consequente com a teórica- ou seja: dúvidas. Mudei à última da hora um tanto para contrabalançar a v. posição: essa sim, só certezas. Votei "não" por isso mesmo.
Neste exemplo, posso achar que a posição teórica se mantém, independentemente do caso pessoal. De facto a Igreja Católica só se mantém enquanto não se dissolver no mundo como os protestantes.
Este é que é o argumento a responder. Tens razão. Mas não lhe respondeste.
Quanto ao nº não entendeste. O nº foste tu que disseste que até o islão já tem mais gente. Como se qualquer concessão da Igreja Católica fosse boa desde que "entrasse mais gente".
E aí é que te respondi que então para isso tinhas a macumba.
Quanto ao resto não é isso. Como é que provas que uma eleição papal por um nº mínimo de pessoas é tão falível como se o fosse por toda a população, por exemplo?
Qual é o teu critério de aferição?
Porque a questão teórica é esta: uma prática, uma verdade, um submissão aos mandamentos de Deus não é mais verdadeira por ser escolhida por votos de muita gente.
Pelo contrário- tem todas as probabiliades de ser mais verdadeira se houver uma exigência máxima com uma triagem máxima e uma preparação máxima.
Tenta aplicar este meu raciocínio à formação de qualquer cargo onde a isenção e verdade humana deva ser de excelência. Por exemplo: os juízes.
Como é que há probabilidade de se ter um juiz muito bem formado e isento?
Tenta aplicar isto a todos os servidores, tenta aplicar isto numa comparação ainda mais política: um monarca ou um presidente. Em termos ideais. Não vale fugir para aquele argumento de que "na prática" já nem é assim.
Eu digo em termos ideais. De onde vem a excelência? de onde vem o máximo rigor?
do voto fácil de qualquer um em qualquer idade ou de uma triagem máxima com uma vida inteira para dar provas e só no fim chegar lá?
Isto é tão simples que bastava pegar no exemplo histórico dos conselho de anciãos.
Nunca foi por muita gente escolher muita gente com a maior facilidade de propaganda à mistura que se teve práticas boas para o lugar.
Claro que isto só é válido em instâncias específicas. Nunca nos checks and balances da democracia.
O que se passa é que v.s fizeram desta alternãncia democrática o paradigma de verdade para tudo. Como se o voto e a maioria é que desse os resultados.
E até é por aplicarem esta lógica a outras questões sociais que se anda a caminhar para uma enorme perda de valores. Nem vou agora entrar por aí mas sei que é .A história do aborto foi vendida assim. Por voto, porque o voto é que transforma uma coisa que era má numa que passa a ser boa.
O nazismo fez o mesmo- por desejo democrático da maioria os judeus nem eram gente.
6:40 PM
Não vale a pena vir-se com comparações medievais porque para isso tinhas de entrar num mundo totalmente diferente do presente. Em todos os aspectos. De qualquer forma mesmo nesse caso não foi resolvido o cisma por eleição. Foi saída de um e entrada de outro. Nunca a questão se colocou em más escolhas e muito menos em derrocada da doutrina à custa disso.
Por isso é que só podes aceitar a Igreja Católica aceitando aquilo que a mantém de pé- entre outras coisas, a principal- o Papa.
E a História o que prova é que a Igreja Católica sempre foi ameaçada por dentro. E mantem-se porque as cisões foram abafadas .Algumas a mal, é claro, os tempos não eram mansos, outras a bem. Nesse balanço eu prefiro que existe e o que mais desejo é que dure muito. Por minha vontade que dure até ao final dos tempos e que muitos Ratzinguers floresçam
ahahahaha
É impossível, absolutamente impossível, existir alguém inteligente que não admire o Ratzinguer. Até pode ser um bom teste de aferição de estupidez. Só um estúpido é capaz de dizer o contrário.
começo pelo fim: eu não diria que o Ratzinger não é inteligente. Mas está sujeito a asneiras como toda a gente. Ainda na visita oa Brasil foi para lá dizer (não sei quem foi o tanso que lhe preparou os discursos) que a evangelização tinha sido feita a respeitar as culturas locais. Depois de inúmeros protestos tiveram que andar a emendar a mão.
Não desejo que o Papa seja eleito por escrutínio universal. Está muito bem como está.
Qual é de facto o poder do Papa? Aí já tenho as minhas dúvidas. Sabes que a maioria dos padres nem lê a correspondência do respectivo bispo quanto mais os escritos do Papa? Numa paróquia manda o padre e multiplica isso pela Igreja toda. Nalguns casos algumas "bispas" (sâo um flagelo, as beatas descompensadas).
O mundo católico divide-se por dioceses e em cada uma "manda" o bispo correspondente. E cada uma é um pouco o espelho do mesmo.
Eu até diria mais: o Papa é uma figura de estilo. Mantém o poder porque cada bispo é nomeado com mil cautelas. E cardeal, igualmente. Mas as pessoas são imprevísiveis...E tudo se mantém assim, porque o povo quer é pão e circo. Dêem-lhe os sacramentos a seu gosto e vontade e é só o que querem da Igreja. Sabes que é completamente díspare o número de baptizados e os que frequentam ao menos a missa ao domingo. É esta catolicidade que temos. Fosse a Igreja fornecedora de algum bem que não apenas espiritual, se saisse do cabedal ou do bolso das pessoas e logo vias como o sistema se mantinha. Por isso, acho uma asneira compará-lo a qualquer outro poder- legisilativo, executico etc. Faço-me entender?
mas quem é que comparou o Papa a qualquer outro poder legislativo?
Será que não entendeste uma palavra do que eu escrevi?
Será que não percebeste em que consiste a exigência à custa do filtro apertado, e da preparação máxima, por oposição à facilidade máxima por filtro larguíssimo?
E que cena é essa da evangelização do Brasil?
Quem "evangelizou" o Brasil em negócio de escravatura com interrupções para sabath e tudo, foram os judeus!
os judeus do "madeira judaica" minha cara.
Eu passo. Se não entendes sequer o que qualquer islâmico entende ou qualquer laico, em relação à importância do Papa, então nem entendes a própria instituição católica.
Que não é lugar para se andar a testar folclore feminista com mulheres a fazerem de padre, nem casórios de padres, nem nada do que já existe no que saiu há muito de dentro dela.
Por isso é posso repetir: não é questão pessoal, é um exemplo de uma configuração que dá pelo nome de "católicos progressistas"- são uma espécie de BE com água-benta inflitrada num local sério.
Com estas coisas até acho que vou mas é ler o S. Bernardo ao serão.
Só um génio conseguiria escrever como ele escrevia em pleno século XII
":O)))
Depois há uma coisa ainda mais grave. Tu pareces o Louçã a falar da Igreja. Esse é que diz que o catolicismo é uma mera questão do foro espiritual de cada um.
Claro que o catolicismo tem esse entrosamento popular! porque isso é que também é a sua história. Desde o tempo dos visigóticos; minha cara, que já cá estavam muito antes dos mouros.
Essa mistura entre sagrado e profano é que é a verdadeira história da Igreja Católica. Sem ela nem existia. Aí é que está a sua maior riqueza. Por aí é que é núcleo de formação espiritual e de reserva de liberdade das comunidades.
Por aí é que tem toda grandeza, que a jacobinada tentou matar e acabar num ano no tempo do Afonso Costa e que agora anda a querer matar de novo. À custa de outro circo: o da tv, das novelas, da propaganda partidária e dos centros comerciais.
Aí tens tu a boa da mais valia que escapa ao "pão e circo" da Igreja Católica. É isso que têm para oferecer ao vazio e à dissolução que tentam fazer à custa de ideologias.
Fónix. Crença por crença que esteja no lugar certo. Agora substituir o Papa pelos "papinhas" partidários é que até mete dó.
Eu acho muito bem que a Igreja Católica tenha a porta aberta para todos. Porque o valor cultural e social dela, a reserva de liberdade em sociedades cada vez mais uniformizadas pelo poder, é um valor importantíssimo.
E aí, nesse valor até acho que entram todas as igrejas, não é só a católica. Quem quer maior purismo de exigência de ida à missa e coisas assim, ou se quer casar com pastor (há-de dar cá uma pica, mas enfim) case-se com pastor. Quem quer dar missa na garagem suburbana, vá para pastora. Mas não me toquem no conservadorismo nem sequer nesse bom desse folclore semi-pagão da católica, porque isso é que é a nossa história, enquanto povo.
O povo que resta, porque o que sobra disso já nem é povo. É hamburguer, é mac donald, é novela, é embrutecimento burguesoide igual e massificado. O resto, nem se casa pela igreja nem se vai lá baptizar, o resto, não tarda nada anda a querer casar pelo civil e é entre o mesmo sexo.
E aposto que os grandes críticos destas fraquezas e faltas de purismo da Igreja Católica, até são capazes de dar uma forcinha para isso. Já deram para o aborto. E ainda agora começou o pacote...
Ora diz que lá não
";O)
Zazie,
tu achas que é a "esquerdalha" que é a grande inimiga da Igreja. Eu acho que não. As forças inimigas da Igreja estão dentro dela própria, estão fora, estão por todo o lado.
Eu sou das pessoas que acho que dentro da Igreja cabe tudo (já pensei diferente, quando mais empenhada na sua manutenção. Agora acho que era uma atitude claramente farisaica), só que depois temos de fazer as leituras correctas. Que é para não ficarmos muito surpreendidos com coisas como a votação da lei do aborto. Os responséveis pela evangelização ficaram perplexos. Porque se iludiram com os tais números. E aqui está uma prova de como o povo católico muito pouco liga ao que do Magistério emana.
E o Pedro Arroja, não começou por comparar o Papa com os outros líderes? Se bem me lembro o primeiro post do assunto era assim que começava...mas também já me perdi nesta miscelânea toda. ;)
Tchau, que me vou... :)
ainda mais uma coisinha...eu não estou a pessoalizar nada esta discussão, porque isso não tem interesse nenhum. Dizes que pareço o Louçã, se isso é verdade é sem intenção. Não costumo ouvir o homem. Logo não lhe conheço as ideias. Tinho o vício de lançar dogmas...só se é por isso.
Mas quando te dizia atrás que acho que na Igreja cabe tudo, também têm de caber os que sabem pensar pela sua cabeça e com direito a expressar as suas ideias. Para ti, quem o fizer é esquerdalho? É assim tão fácil de catalogar?
"Eu digo em termos ideais. De onde vem a excelência? de onde vem o máximo rigor?
do voto fácil de qualquer um em qualquer idade ou de uma triagem máxima com uma vida inteira para dar provas e só no fim chegar lá?"
De novo na exosfera, zazie? ahahahah
Um novo idolo, esse da excelencia, uma especie de totem "anti-pos-modernista", "anti-eduques", "anti-relativismo", "anti-populismo democratico" ou e' mais do genero "corporate excellence" ?(e' que eu estou sempre a ler essa cena da excelencia no "newspeak das corporacoes")
Excelente em que? Eu trabalhei com gajos excelentes na especialidade deles e com outros menos excelentes. A unica diferenca que eu notei entre ambos e' que os primeiros eram mais sofisticados na sua especialidade profissional. (tal como os ricos que sao diferentes de nos por terem mais dinheiros, de onde se conclui que sao excelentes a acumular dinheiro ou a guarda'-lo) . No resto, eram como os outros e encontra-se la' de tudo.
Pois, entao, o Papa e' excelente em que? Em Papismo? (bonito!... as perguntas que eu ando a fazer hoje...). :O)
A excelencia deve ser um imperativo pessoal, mas para ter significado tem de ser especifico. Ser excelente, sobretudo tentar atingir a maior escelencia possivel, sim, mas em algo concreto. Por favor, nao tentes convencer as criancinhas a serem excelentes "tout-court" -- isso seria o apogeu do "eduques". Tas a imaginar: entao qual e' a sua profissao/especialidade? Resposta: Excelencia.
Coff... coff... :O) ohohohoho
(Emprego o Papa entendido aqui como um arquetipo que resulta desse tal processo de uma vida toda a ser escrutinado por um grupo de outros personagens que tambem serao excelentissimos -- ma non tropo pois o Papa arquetipo e' muito mais.
Nao paarticularizes para o Rato Zinger ou outro, que ele e' esperto ja' eu percebi qdo. li o discurso de Ratisbona que e' todo um piscar de olhos aos intelectuais, cientistas incluidos, um apelo 'a nossa nostalgia pelo mundo e cosmogonia una dos gregos, dos velhos tempos em que se sabiam tao poucas coisas e o mundo era tao menos complexo que se podia sonhar em saber tudo e atingir um conhecimento unificado ao fim de uma vida inteira de labor intelectual e espiritual; so' que falha num ponto -- o unico verdadeiramente dificil e importante --- o salto conceptual que seria necessario (se tal fosse possivel) para conseguir reencontrar esse mundo reunificado. O problema e' que isso e' quase certamente uma miragem, um sonho talvez bonito mas absolutamente inalcansavel)
Mas tens razao que nao faz sentido submeter tudo a votacao. Isso leva a situacoes absurdas.
Por exemplo, nao faz sentido submeter a votacao, por parte de todos os membros de uma universidade, o posto de presidente; a atribuicao de postos de professor erespectivas promocoes. Existe uma conjunto de competencias e um conjunto de objectivos que nao sao determinados pelo voto maioritario.
Se isso se aplica 'a igreja, nao sei e nao tenho opiniao na materia. Nem tenho nada a ver com isso.
"E o Pedro Arroja, não começou por comparar o Papa com os outros líderes? Se bem me lembro o primeiro post do assunto era assim que começava...mas também já me perdi nesta miscelânea toda. ;)
1- Não, não comparou. Não seguiste este debate que já vem do Blasfémias e não percebeste absolutamente nada.
2- "Dizes que pareço o Louçã, se isso é verdade é sem intenção."
Não há nada de pessoal. È uma forma de entender a religião. O Louçã e os jacobinos em geral tentam transformá-la numa mera questão de consciência. Esvaziando todo o seu legado histórico.
O que eu disse é que isso é hábito da esquerda. Porque o grande património do catolicismo é o seu entrosamento com as manifestações populares.
Aquilo que mais me importa na defesa da Igreja Católica passa por aaui. Pelas raízes que permitem que não seja tudo terraplanado pelas ideologias e pelo aburguesamento descaracterizado do mundo moderno.
O que mais me importa é, e será sempre, a tradição e as estruturas autónomas do povo.
Quanto ao que é ser-se esquerdalho nem vou agora perder aqui tempo com isso. Creio que se percebe que sou bruxa, porque, a verdade, é que nunca me passou despercebido um esquerdalho. São tiques. Dentro da igreja são esses tiques que até caracterizei num Bento Domingos. O esvaziar do sagrado para preencher com ideologia politicamente correcta.
É coisa relativamente recente. Porque acompanhei os católicos progressistas antes do 25 de Abril e não há comparação com este folclore de hoje em dia.
Lê um Benard da Costa e percebes o que é ser-se católico e perceber-se a sério de catolicismo.
mp-s,
Pois é. È mesmo asism. E acho que as minhas fantasias são mais sérias que as tuas. Ao menos eu não digo como tu: que os regimes comunistas foram de direita porque a esquerda é uma fantasia que agora chamam social-democracia.
.....
"Mas tens razao que nao faz sentido submeter tudo a votacao. Isso leva a situacoes absurdas.
Por exemplo, nao faz sentido submeter a votacao, por parte de todos os membros de uma universidade, o posto de presidente; a atribuicao de postos de professor erespectivas promocoes. Existe uma conjunto de competencias e um conjunto de objectivos que nao sao determinados pelo voto maioritario."
Exacto, é isto mesmo. Aplica-se à igreja católico por oposição a essa palhaçada que os católicos progressistas descobriram agora. Que é voto que dá rigor ao cargo.
......
Quanto ao resto O Papa é excelente pelo simples facto de chegar a Papa.
Embrulha. Que basta mesmo apenas isto para teres meio-mundo a respeitá-lo. Embrulha. Não é adereço mas é este mito por ser único. E o que faz também tem enorme influência mundial à conta desse "adereço" que é ser Papa.
Não existe isto em mais nenhuma religião. Não se trata, como a mc disse, de mando sobre outros, não se trata de existir autonomia dentro da Igreja que nem depende do que o Papa diz. Trata-se. a nível mundial, de ser o chefe de uma Igreja e de Um Estado- de ser essa figura que consegue congregar tanta gente oposta. De ser apenas ele quem tem a responsabilidade máxima sobre uma igreja mundial.
Toda a gente sabe que o Papa é importantíssimo, se não soubessem não tinhas as paranóias evangélicas que tens.
Há mesmo igrejas protestantes cuja única forma de coesão não passa disso. De uma velha paranóia anti-papa. Vai ao Trento, lê, segue os links e percebes até o que é isso cá em Portugal.
Claro que eu tenho fantasias, e por isso mesmo é que até expliquei que partilho esta fantasia com a visão de um pintor ateu.
Também não engano ninguém
ahahahhaa
É claro que há um "charme" estético na Igreja Católica que só tem superior nos ortodoxos "bizantinos"
ehehe
Mas esses têm uma data de barbados todos iguais e nós temos o único. Até o Descartes foi atrás da importância daquilo que é único para chegar ao comando do cérebro: à glândula pineal
":OP
Quanto a essas bocas que mandaste de ser uma fantasia de excelência anti-eduquês, ou anti-populismo democratico, e anti-pós-modernismo
ehehee
Se calhar terás alguma razão e nem tinha pensado nisso.
É à Idade Média: era preciso muito tempo, muito tarefa rasa para se chegar a qualquer cargo. Não era por aviário que se tinha líderes, pedreiros, artesãos e tudo o resto. Não havia o mito do sucesso rápido e da eleição de qualquer palhaço de engenheiro de aviário para fazer de governante.
Se calhar tens mesmo razão- sempre me fascinou quem consegue dedicar uma vida a estudo ou a algo maior cujos resultados práticos nem se vêem. Como sempre me fascinará ser aos 80 anos que alguém chega ao cargo mais alto de uma hierarquia e a produzir pensamento que mete inveja a qualquer cérebro no esplendor da idade
“:O)
O Ratzinguer é um grande intelectual. Aquele disparate da mc, de quem é que lhe terá escrito o discurso, é mesmo um gigantesco disparate. Ele é que já os escrevia para o outro...
Mas agora ando a ler o S. Bernardo. Experimenta lê-lo e vais ver se não ficas com uma visão absolutamente diferente das imbecilidades que se dizem acerca dos pensadores medievais. Está online, todo digitalizado.
Zazie, é claro que o que te aproxima da Igreja Católica é o charme estético, por isso me mandas ler Benard da Costa. Tens todo o direito. Mas a Igreja não se restringe a isso.
Sabes tão pouco da história da Igreja, que não sabes que o modernismo (assim catalogado depreciativamente pelos ortodoxos)começou há 100 anos. Benard da Costa deve ter beneficiado dessas ideias e valores. É curioso citares Benard da Costa, que tanto quanto sei, saíu da "militância" católica. Porque seria? Por estar enlevado com o papado não foi. Ele não pertence ao grupo dos chamados "vencidos do catolicismo"?
Mas já que gostas de lideres carismáticos, não te esqueças do Dalai Lama. ao tem uma estrutura por trás igual ao Vaticano mas é um líder respeitado.
E quanto a não ter percebido o Pedro Arroja (de facto há algo nele que me escapa. Nas ideias, claro)parece que não estou sozinha. Não vejo aí o pessoal a bater palmas pela sua arguta visão. Vejo é gente a discordar.
Zazie, tão inteligente que já por duas vezes teve de andar a emendar o que disse. Na Universidade e no Brasil. Não o fez ele, teve de ser a diplomacia vaticana a fazê-lo.
E já foi apanahdo a repetir um discurso. Mas pensas que ele é o super-homem? em comissões nas várias áreas para o assessorar. Como qualquer ser humano normal. Isso não retira nada à sua inteligência, mas mostra que nem tudo o que luz é oiro. E um homem que passa a vida fechado nos corredores do Vaticano, por mais inteligente que seja pode não estar adestrado para o pastoreio e é isso que já se vê. Mas quem o elegeu já devia saber disso.
e não me venhas dizer que os "progressistas" (eu incluída que é o que achas, mas não me incomodo com rótulos, desde que não sejam excludentes)pretendem anular o sagrado, porque não é verdade. O seu objectivo é ir precisamente às fontes do cristianismo e levantar toda a poeira que se foi acumulando com o passar dos anos. Agora, para quem reduz o sagrado, apenas a uma corrente estética é normal que veja inimigos por todo o lado.
Então se foi escrito por outros é porque era treta secundária.
Já agora: "Agora, para quem reduz o sagrado, apenas a uma corrente estética é normal que veja inimigos por todo o lado."
Quem é que faz isso? quem é que reduz o sagrado a uma coisa estética?
Quem?
Sabes que mais, faço o mesmo que o Antonius Block fez, passo. Contigo não há hipótese de ter qualquer conversa minimamente teórica.
tu não passas daí- do comezinho, da rama, do discurso directo, do exemplo particular.
Nunca entendes nada no campo abstracto.
Não consegues entender, por exemplo, que na ideia da importância da religião católica se medir pela prática de fé dos seus crentes, achado que o resto, o que está associado à tradição, é pão e circo, está latente um esvaziamento da importância histórica da Igreja Católica como matriz cultural de um povo.
Foi isto que eu disse. Não atinges, achas que comparar esta ideia à forma como a esquerda entenda o património cultural da Igreja Católica é um ataque pessoal.
Não percebes, não vale mesmo a pena.
Nunca valeu. Há quem seja menos paciente e passe à frente contigo. Há quem goste e se fique por essa deturpação comezinha.
Antes na exosfera que no corriqueiro.
Eu nunca parti de má-fé para contigo. Mesmo quando aqui entrei num exemplo particular, era um exemplo em que existe um apanhado teórico. Os católicos progressistas e a aplicação do politicamente correcto e da "democracia" do voto, a uma instituição. Isto é um facto, é um apanhado que muita gente faz. Que qualquer pessoa é capaz de fazer. Não foi invenção minha por causa de ti.
Mas nunca coloquei em causa a tua crença ou a tua fé. Nunca te chamei hipócrita.
Tu é que já me chamaste hipócrita à custa dos meus bons escrúpulos em não votar no referendo do aborto. Porque eu era mais contra o referendo do que a favor de prisão de alguém por esse motivo.
E agora tornaste a ir por aí. A lançar uma merda de uma boca que não te admito. Essa é boca que uma Palmira fanática dos ateuzinhos costuma dar. Mas vs. não me conhecem de lado nenhum para se atreverem a dizer que eu reduzo o sagrado a uma questão estética.
Entendes? e nunca mais na vida te atrevas a julgar a minha consciência, só porque és estúpida.
Porque eu tenho fantasias estéticas, claro que as tenho, em relação a muita coisa, incluindo os rituais,a música, as vestes, o próprio património estético da igreja. Mas nunca, por nunca, o sagrado se reduziu a isso. Percebes?
Se não percebes, cala-te. Mas não te atrevas a dizer o que eu sinto acerca do sagrado. Se quiseres usar da má-fé usa-a com a tua família. A mim não me conheces de lado nenhum, nem nunca te dei confiança para tal.
E acho perfeitamente nojento que um crente e catequista tenha o desplante de dizer no mundo virtual que alguém que não conhece usa o sagrado como adereço estético.
É que nem sequer conseguiste pegar no meu discurso e dizer que ele era apenas estético. É isso que faço contigo.
Não, tu não chegas nunca ao discurso nem fazes qualquer apanhado de pensamento de nada- tu chegas apenas às pessoas, à fulanização e atiras com estigmas para cima de quem nem conheces.
Acabou. Tal como o Antonius, quando tiveres estaleca teórica troco ideias, se queres conversa de dona-de-casa, passa bem.
Inimigos... como se ser esquerdalho fosse ter inimigos. Falam por eles. tudo o que não é esquerdalho é que é o maligno. Desconhecem adversários de ideias.
Se não sabes o que é um pensamento de católicos progressistas, então, não só és ignorante, como nem estás informada. Basta ler o jornal.
Está aquo o que eu disse e que tu deturpaste e chamaste esvaziar o sagrado:
"O Louçã e os jacobinos em geral tentam transformá-la numa mera questão de consciência. Esvaziando todo o seu legado histórico.
O que eu disse é que isso é hábito da esquerda. Porque o grande património do catolicismo é o seu entrosamento com as manifestações populares.
Lé, 5, 10, as vezes que forem precisas e se não te entrar na cabeça desiste.
Porque isto é que é a resposta à crítica de que não há crentes porque usam a religião como "pão e circo", por hábito.
E eu digo que isso é perfeitamente natural poque a Igreja Católica está entrosada no pztrimónio histórico, cultural, mental e no folclore de um povo.
E isto não acontece com evangélicos nem com outros num pais que tem este legado histórico.
E isto é que ultrapassa a mera questão de fé pessoal ou o reduzir da religião à esfera de cada um. Porque aquilo a que se chama laicidade é precisamente esse esvaziamento histórico e nacional da importância da religião numa sociedade.
E é contra isso que eu sou.
O esvaziamento do sagrado nos dogmas da religião católica fazem-no esses padres "progressistas" como o Frei Bento Domingues. E, acerca disso, já houve bom debate no Trento.Debate que tu nunca consegues acompanhar porque entra no teórico.
Esse esvaziar tem paralelo com a corrente dos evangélicos liberais que também tentam transformar os dogmas num panteísmo mitológico ao sabor do gosto de cada um.
Isto é teoria e tem teóricos. Também tem papagaios, é claro, mas aí a culpa não é minha.
Se existe Europa é porque foi unificada, na Idade Média, pelo cristianismo.
Eu sou conservadora e defendo a identidade religiosa de Portugal, no mínimo. O Sarkosy defende a da França e faz ele muito bem.
Esta é a questão política de fundo. É o separador de águas. Fora disto fica a dissolução no multiculturalismo ou o abafar jacobino que nega esta supremacia histórica de cariz religioso e pretende reduzir a Igreja Católica apenas a uma questão privada do foro pessoal de cada um. Em pé de igualdade com qualquer macumba. Porque acham eles que a religião do Estado é que deve ser o ateísmo.
É claro que para quem tem uma visão conservadora de todos os grandes dogmas e ditames do catolicismo nunca poderia em nome dele efender o aborto, por exemplo.
Esse tonto do Bento Domingos não fez isso mas fez palhaçada pior que dava para ser lida como tudo e o seu contrário.
Estas é que são questões de esquerdismo infiltrado na Igreja. Assim como as reivindicações de casório de padres ou de ofício da missa para mulheres.
Esta é que é a linha que se aproxima da tal dissolução no mundo idêntica ao que foi o reformismo.
E o Benard da Costa nunca teve nada a ver com isto.
A reivindicação do ofício da missa para mulheres ou de mulheres papa tem como fundamento um tique esquerdalho que é o dogma da igualdade de género. Até há palermas que dizem que a Igreja Católica é inconstitucional porque pratica discriminações de género.
É isto o folclore esquerdalho a minar por dentro a instituição. E é isto a que chamo ideologia a substituir o que deveria estar fora dela por ser questão de religião e de sagrado.
Não consegues resistir...aquilo de que me acusas é o que fazes. O insulto pessoal, que até estendes à minha família. Lê bem o que me dizes e vê se tens razão para o fazer. Lê tantas vezes como me recomendas que faça. É o teu timbre e só o atura quem quer.
Não sou doméstica. Mas se fosse, tens alguma coisa contra? Isso é defeito?
Não te devolvo insultos, porque tenho mais em que me ocupar.
E para que chamas para aqui pessoas de outros blogues? a nossa discussão é aqui e agora. Por acaso nomearam-te porta-voz para me dares recados?
Não me respondeste à questão do Benard da Costa.
vejo que dás um arremdo de resposta em ralação ao Benard da Costa. Que não é resposta ao que propus.
Os padres da Igreja Ortodoxa casam. Isso é contaminação dos esquerdalhos.
Na Igreja primitiva havia mulheres diaconisas, isso é esquerdalho?
Continua nas tuas teorias, eu por mim, chega.
E se te quisesse agredir tinha muito por onde ir, mas não é o meu modo de ser...passa bem.
és burra, és infinitamente burra. Incomensoravelmente burra.
Porque eu disse e repito, se queres atribuir má fé vais ter de o fazer à tua família. Não me conheces de parte alguma para dizeres que para mim o sagrado se reduz a um mero aderço estético.
Entendes? vais dizer isso aos teus, à tua família e desaparece-me da frente.
Acabou. Se ainda não percebeste é mesmo isto. Acabou. Fartei-me de te aturar.
E´isto é para eu aprender a não ser parva. Porque tu já tinhas feito imbecilidade maior quando tiveste o desplante de chamar cobardia aos meus escrúpulos numa abstenção de voto.
Foi isto. Nunca fiz nada semelhante e nunca aqui escrevi nada semelhante em que tocasse na tua verdade, na tua consciência, no que sentes em relação a Deus nem a nada. Porque isso é coisa porca que nunca fiz nem nunca faria.
Eu digo palavrões, dou corridas destas mas nunca, por nunca me atrevi a devassar a consciência de ninguém. E muito menos a ler a alma de alguém para lhe chamar hipócrita.
De resto, nem há nada a dizer. Tu própria já expliaste ao que vieste aqui a um blogue onde nem vinhas.
Vieste atirar umas bocas sem sequer saber do assunto que se trata porque também vês outros a criticarem.
ora bem, isto é que é todo um programa de debate. "Não sei, não percebo, não estou a par mas deve ser merda porque cheira a coisa de "facismo" e vejo outros a dizerem mal".
E para que chamas para aqui pessoas de outros blogues? a nossa discussão é aqui e agora. Por acaso nomearam-te porta-voz para me dares recados?
Ò minha grande besta, quem é que eu fui chamar para aqui, minha imbecil?
Quem? fui lá a essa tua trampa de blogue chamar-te?
Fiz acaso eu post no meu blogue a mostrar que tinha sido citada aqui, minha grande estúpida?
Que culpa é que eu tenho que o PA tenha pegado nuns comentários que aqui deixei e os tenha passado para post?
Claro que ele fez isso livremente e com toda a educação que o caracteriza. Nem me linkou. Sempre teve esse cuidado em ser discreto.
Agora v.s vêm aqui e desatam a comentar palavras que, de facto, são minhas e eu achei-me na obrigação de as explicar.
De resto é mesmo isso, pensamento de dona-de-casa, discuro directo. Se não sabes a que corresponde este exemplo e também traduzes tudo à letra, azar o teu e da tua burrice.
Acontece-te sempre isto e não é só aaui nem foi apenas neste exemplo. Acontece-e isto com pessoas bem educadas que fazem a coisa por menos. Cortam-te logo as palavras e viram as costas.
Eu é que nem devia ter voltado aqui.
Já sabia. Ainda fui sensata quando respondi ao mp-s lá ´no cocanha. Já sabia que, mais cedo ou mais tarde a mongalhada havia de aparecer aqui. E quando não é para morder directamente as canelas ao PA provocam-me a mim.
Não tenciono comentar mais nada porque respeito muito o PA e o Rui.
Está aqui a síntese do que vieste cá fazer:
"E quanto a não ter percebido o Pedro Arroja (de facto há algo nele que me escapa. Nas ideias, claro)parece que não estou sozinha. Não vejo aí o pessoal a bater palmas pela sua arguta visão. Vejo é gente a discordar.
Devias ter dito isto de início, que se tinha perdido tempo: não sei, não percebi, mas vejoa muita gente a discordar, logo também venho cá mandar umas bocas".
De resto, tudo se pode dizer e o mp-s até fez maior troça comigo. Mas fê-la com nível e com graça e eu até me ri com ele e até concordei.
Porque sei rir-me de mim própria e das minhas fantasias. O que não gosto é que me venham com má-fé e me chamem hipócrita à custa das fantasias. Muito menos admito pides de consciência. Eses é que são para correr a pontapé.
Porque eu não me digo sequer católica já para não tocar nas exigências dos católicos que gostam muito de achar que a fé é património de uns tantos.
Mas o facto de me dizer simpatizante nada tem a ver com uso de religião para qualquer outro fim e sem a menor verdade. Eu acredito em Deus, rezo, tenho uma noção de sagrado sem ter tido formação religiosa, respeito em absoluto tudo o que é sagrado para qualquer religião e a questão ética e moral é algo que me toca tanto quanto as fantasias estéticas e gosto por mitos, lendas e tradições.
E aí, nesse local que não tenho de confiar a ninguém, que é absolutamente privado, não admito a ninguém que meta o nariz.
Nem a um padre. Nunca consegui ter religião para tanto. O privado é absolutamente privado e a minha consciência só a mim diz respeito.
Que atitude patética a tua...
Sobre nomes: estava a falar do Antonius Block que trouxeste para aqui para dizer que parou de me responder. Ele disse-te porque o fez? só se foi em conversa particular. Lá não vi nada que o indicasse. Fiz lá 3 ou 4 comentários quando e como me apeteceu e resume-se a isso a minha passagem pelo blogue Trento.
E no Lutz que também trouxeste para aqui em nome. Porque a sua nomeação gratuita aqui?
Estava a falar dessas coisas, ó inteligente. Quero lá saber se o Arroja te aproveita os comentários ou não? Ele é dono do blogue e faz o que muito bem entende. Eu comento porque os comentários são abertos.
Conheces mais do meu blogue do que eu conheço do teu. Nunca o li a ponto de formar opinião. As opiniões são de cada um. Quero lá saber do que achas de mim ou do meu blogue.
Passa muito bem, mas já agora, um bocadinho de educação na convivência com as pessoas não te fazia mal nenhum.
só mais uma coisa: não te chamei nunca, nem sequer insinuei no que te disse, que eras hipócrita. Nem aqui nem em lado nenhum.
Disse apenas, que o cristianismo (ou o catolicismo já que estamos a falar do Papa)não se resume a uma estética, se vês nisto alguma alusão a que sejas hipócrita, és tu que dizes eu nunca o disse.
Patética é o que acho que és. É a opinião que formei de ti, desde que te acompanho em debates na blogosfera.
"Agora, para quem reduz o sagrado, apenas a uma corrente estética é normal que veja inimigos por todo o lado.
Tirando isto, qual foi então a grande questão teórica que levou a 62 comentários?
A instituição ser ele próprio, que é o título do post e que foi o que eu disse?
W tirando as opiniões que andas a formular na blogosfera, qual é a tu opinião teórica acerca das questões que se andaram a falar por aqui?
Alguma?
Alguma opinião no confronto entre uma tradição católica e uma tradição protestante como formas de autoridade absolutamente distintas?
Algo a dizer, ou apenas a formular opiniões acerca das pessoas a dizer que elas "reduzem o sagrado apenas a uma corrente estética"? (sic.)
Isto: http://portugalcontemporaneo.blogspot.com/2007/07/sua.html
também não é nada? não há por aqui nada teórico e a única questão é saber se fica bem ao Papa andar com sapatos de marca?
Entre a concepção de Liberdade católica que implica um sujeição a ditames de consciência e a concepção de liberdade em que o que conta é o individuo e a sua acção livre baseada no mercado, não existem diferenças teóricas?
Não há por aqui nada de político em que se confrotem versões diferentes de liberalismo?
Sendo que uma, a mais na moda é mercado e egoísmo, é neo-liberalismo e a outra procura não importar modelos e pensar a identidade histórica de Portugal.
Isto também é mera questão de o Papa ser um adereço e de problemas de sapatos?
Vão dar banho ao cão. Vs. nem ler consegue, quanto mais debater questões teóricas.
Podem ser de estratosfera ou de exosfera, mas sempre têm pertinência e pode dar gozo pensar nelas.
Pelo menos sempre foi isso que me levou a ler o PA. Gosto de brainstorming, por muito fantasioso que até possa ser. Não tenho vergonha disso. E muito menos fico naquela posição dos soberbos que têm preconceitos mas nem sequer percebem as questões.
Nem chegaram lá. Por vergonha, por preconceito, ou por mera reactiva um tanto boçal.
Pelo menos ainda percebo a diferença entre sujeição aos mandamentos cristãos (chamando-lhe Lei de Deus) de burocracia de ritual de filisteu. Coisa que já vi por aí confundida para se dizer que é problema de costela judaica.
A questão que referi em relação ao Antonius era a mesma questão estavas a repetir aqui. Apenas por isso.
A anormaliade que fizeste no Lutz foste tu própria quem a citou logo no primeiro comentário quando achaste que eu tinha feito uma fulanização. Questão que eu admiti mas que não foi fulanização com má-fé idêntica à que fizeste comigo.Lá e aqui.
Eu comparei o que era comparável. Tu voltaste a devassar intenções de consciência atribuindo-lhe uma mentira. Como se soubesses o que vai na minha consciência. Por pura má-fé. Da outrar vez era cobardia ser consequente e não votar por não estar com certezas em relação à função desse voto.
Agora era uma aldrabona que apenas reduz o sagrado a uma corrente estética. Foram estas as palavras. Não foi outra treta e escusas de inventar outras frases porque foi isto.
OK, zazie, acho que ja' percebi um pouco do que querias dizer relativamente ao Papa. Nao ha' que negar que e' a sua existencia enquanto personagem unico -- Papa da igreja catolica --- que arrasta as multidoes e, consequentemente, outros chefes de Estado. Na verdade, isso diz mais acerca da natureza humana em geral do que das qualidades pessoais de qualquer Papa. As pessoas continuam 'a procura de algo que as transcenda, e de uma figura que lhes possa iluminar e dar sentido 'a vida. Para proporcionar (ou parecer faze-lo) esse conforto e orientacao 'as pessoas comuns e' necessaria uma certa teatralidade (tal como para um professor dar uma aula) so' que, neste caso, o "espectaculo" e' tao geral, com uma natureza tao holistica, que o personagem que encarna o lugar cimeiro tem de ser verdadeiramente singular. Ha' sempre o perigo de, independentemente dos meritos intelectuais em assuntos bem concretos e delimitados de um personagem desse genero, como o Ratzinger, nao existir nada mais do que esse simbolismo por detras da mascara. A substancia e', por assim dizer, eterea e incorporea. Mas e' no simbolismo superficial que a maioria fixa a atencao.
Isto recorda-me sempre o agrimensor que chega 'a vila e passa o tempo todo a tentar estabelecer contacto com os membros do Castelo (livro do Kafka). Alguns livros do do Kafka sao marcados por uma grande religiosidade porque o personagem insiste e tenta sempre comunicar com uma hierarquie superior e incontactavel e vai-se tornando mais e mais dependente. E' uma religiosidade que quer ir olhar por detras da mascara e do palco, dar uma vista de olhos ao back-stage. Um personagem nao-religioso iria 'a vida com um encolher de ombros e com um maior conhecimento do mundo; o fiel tipico aceitaria as directivas do Castelo e iria ostentar esse breve contacto como um dos tesouros da sua vida. (A igreja sempre me pareceu ter algo de grande burocracia ; mas com um passado com rasgos geniais na arte e na arquitectura.)
Vou encerrar aqui esta questão, porque já perdi demasiado tempo com ela.
Pega no pormenor dos sapatos do Papa, mas se fosse inteligente e não tivesse a cabeça cheia de preconceitos em relação a mim, via que o que quero dizer é algo mais profundo. O Papa até podia comprar os sapatos na feira lá do sítio, que não mudava nada. O que conta é a forma como o papado é exercido. E é exercido para o espectáculo, como diz o mp-s. Aí, minha senhora, vai contraiar o que diz no seu "inteligente" comentário e que o Pedro Arroja resolveu destacar. Diz que o Papa obedece apenas ao "ideal cristão" (palavras suas).
Para já, não existe ideal cristão. Existe a fé em Cristo. E a fé em Cristo não é papaguear um enunciado de "verdades absolutas" (porque não as há), mas "incorpar-se" no próprio Cristo. Isto faz-se de várias formas. Não se faz unicamente nas religiões, senão estava meio mundo + o outro meio perdidos. Deus está muito acima que qualquer religião. Por isso, eu comecei a dizer no primeiro comentário que aqui fiz, que aceitava que o PA dissesse isso em relação a Cristo, não ao Papa. A distância de um ao outro é abissal. E mais outra coisa: o que se atribui ao Papa deve atribuir-se à comunidade. É no conjunto da comunidade que está o sacramento (sinal). Pelo baptismo qualquer um é sacerdote, profeta e rei, como o próprio Cristo. O ministério da Ordem é apenas um serviço. Por isso, os papas dizem sempre que são os servos dos servos (isto até é um grande ideal de liberdade, mas esbarra nas contingências humanas de que todos somos portadores).
E tanto é verdade que o Papa João Paulo II, achou por bem pedir perdão pelos erros cometidos pela Igreja, em relação aos judeus e a Galileu. Então onde está a infalibilidade que a suprema liberdade deu ao Papa? Também erra, como se vê.
Depois, diz S. Paulo, que a cabeça da Igreja é Cristo. Não é o Papa. Figura que foi aparecendo na Igreja,foi assumindo o papel que tem hoje, mas não detém nenhum absoluto de liberdade.
E quanto ao que o Papa teve de abdicar quando foi ordenado padre, é comparável ao que outros têm de abdicar por outros motivos.
O ideal de pobreza, castidade e obediência pode não ser nada. Tudo depende de como vive esses compromissos que assumiu. Acho que pobreza, não podemos dizer que seja o que o Papa mais vive.
E pronto, não sei se produzi teoria a seu gosto. Também não me preocupa isso.
Eu dispenso-me de ler a quantidade de ideias diarreicas que escreve ao longo de inumeros posts e aos quais não conseguimos encontrar nada de sólido.
Dispenso-a de me responder, porque nem sequer virei ler.
mp-s,
O simbolismo do Papa, actualmente (porque o passado da Igreja também não é muito recomendável) é o único simbolismo com esse estatuto único que é aceite como santo. O santo Papa, é como lhe chamam. E é venerado e respeitado enquanto tal.
Conheces maior responsabilidade que esta?
No final de vida? sem poder ir a mais lado nenhum à custa disto?
Porque o Ratzinguer e todos os outros podiam ter sido geniais pessoas sem serem papas, mas é pelo facto de "chegarem lá" a esse cargo de tal modo difícil, importante e infalível na transmissão da mensagem, que são louvados, respeitados e conseguem ter um influência que mais ninguém tem.
É a dificuldade a par da verdade por responsabilidade máxima. É uma semi-sacralização de um cargo humano.
O facto do magistério destes papas modernos ter aspectos tão positivos reconhecidos por todo o mundo, só mostra que não é aleatória esta importância nem esta triagem papal.
De resto, basta fazer a comparação com todas as outras igrejas ou com qualquer poder civil que se lhe pudesse assemelhar.
Não existe ou podia ser um perigo.
A questão política de mentalidade em que esta exigência tem um todo e uma cúpula por oposição em que cada um pode ser chefe, na tradição evangélica, é o que se segue nos outros postes e parece-me ser a questão política mais curiosa.
De qualquer forma, olha, achei piada porque o Dragão também lhe deu (já tinha dado) para postar o Salazar
ahaha
E naquelas passagem esta ideia de seriedade do cargo e pensamento da história de um povo, por oposição a política em que basta deitar mão ao poder, está lá.
De facto, a tradição protestante sem essa ligação por intermediário com exigência máxima de topo, leva a responsabilidade individual diferente da tradição católica.
Como poderá levar a noção de liberdade e dever. O mais que se pode tirar daqui estou à espera. Mas a ideia que Portugal não tem uma tradição em que cada um seja responsável por prestar contas por si próprio é um facto. Que deveria ter mais, também é. Agora que um modelo sem Estado, sem intermediário seja o mais apropriado para cá, custa-me a crer. Aliás, não me agrada, nem sequer acho que seja possível. Neo-liberalismo funciona em países com tradição muito diferente. E nada disto tem de ser socialismo que, se há coisa que também seja mais nefasta para Portugal é essa tradição do estatismo.
E o Salazar já o dizia
ahahaha
A tua imagem do Kfaka é interessante mas esqueces-te do contexto e do que o inspirou para descrever esses mundos.
Há um aspecto que esqueces sempre. Aquilo a que se chama religiosidade é uma predisposição humana. Todos os seres humanos são dotados dela, só os robots e os animais é que a não possuem. É portanto algo mais que ser-se animal.
O modo como ela se usa, e o calibrar com outros factores psíquicos é que varia.
Eu costumo dizer que o mais normal é mesmo que cada coisa esteja no lugar certo. Porque quando sai de um lugar e vai para outro, tende a aumentar os artifícios por deslocação natural.
Por isso, penso que as ideologias são formas religiosas mais nefastas. E levam a cultos mais nefastos e enganos dialécticos piores. Porque dão a ideia que a racionalidade está a salvo da crença e ela está lá dentro mascarada de racionalidade anti-crença.
Fora isso é sensatez e liberdade absoluta. E também não me parece nada aconselhável que as crenças sejam metidas na cabeça logo em pequeninos, porque aí é forma de moldar a mente.
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