(Oh, Zazie, se essa do perito era comigo, não podia estar mais enganada.)
Estava só a apontar que a Igreja católica/ortodoxa casa perfeitamente com um sistema monárquico (que o camarada Octávio teve o génio de enfiar pela garganta do Senado romano abaixo, e nunca lhe perdoaram nem a ele, nem aos sucessores).
Básicamente, um pastor/monarca governa e defende o seu rebanho, com autoridade ilimitada, e oprime ferozmente a alcateia de lobos que dele fariam presa. Os lobos querem a liberdade de se associar para se alimentarem à vontade.
No século XVI o senado voltou ao de cima, com o camarada Lutero a abrir caminho. Havia a república de Veneza, etc., e os ingleses, com a Magna Carta, já tinham estabelecido também uma república clandestina, mas faltava a larga escala.
O "meter a martelo" não era depreciativo, porque acho que v. é mesmo perito. Mas a Grécia e Roma não servem para explicar tudo- como saturnalias para o Bosch ( e sim, p outro também meteu água, com aquela da "novidade" e da "crítica ao poder instituído")
Pergunta sincera. Mas o cristianismo que temos, made in Paulo, não é por causa de Constantino do Oriente? Se fosse por causa de Roma, o cristianismo seria mais Pedro ou Tiago-friendly?
O que temos é fruto de uma síntese feita pelos Sínodos da Igreja. Foi de Roma que tudo emanou. Mas foi pelo Oriente que se espalhou e isso nada teve a ver com ligação ao Poder, como se teima em dizer.
Foi por via de heresias que chegou cá- a toda a Europa não mediterrânica. Era disso que eu falava. Foram seitas e mais seitas que o espalharam e depois houve sempre uns teólogos ligados a Roma que conseguiram unificar- Caso do nosso Martinho de Dume.
Não houve Constantino algum a enviar missionários pelo Mundo.
Mas, em termos populares, os evangelhos apócrifos não ficaram em segundo lugar. São esses que até explicam mais facilmente o Bosch que pseudo-saturnálias romanas que persistissem nos finais do século XV.
Os padres jesuitas portugueses tiveram obra cientifica extensa. Fala se muito da expulsao dos judeus e dos cristaos novos mad a expulsao dos jesuitas foi tambem nefasta.
mas faz-me confusão que o cristianismo seja muito mais o de Paulo que o de Pedro e Tiago.
as igrejas da Ásia Menor foram todas criadas por Paulo e seus seguidores. Quando Constantino pediu aos bispos uma posição "unificada" do cristianismo, era mais fácil reunir os representantes do cristianismo da Ásia Menor.
OK, Paulo também foi a Roma e talvez a sua cultura permitisse que a sua mensagem se espalhasse pelos romanos mais facilmente que a do pescador Pedro.
A cultura helenística estava em Alexandria. Os cristãos que desenvolvem o cristianismo são judeus helenizados, como o Fílon de Alexandria, Clemente de Alexandria, Atanásio, Orígenes. A patrística começa aqui.
E o judaísmo também foi todo helenizado. Desde os selêucidas e Ptolomeus.
Basta ver as ruínas e pinturas de Dura Europos para se perceber que tudo aquilo é figuração igual à que os cristãos helenizados também faziam nas catacumbas.
Treta, quando se diz que o judaísmo nunca teve representação visual do sagrado. Era tudo figurativo, inicialmente.
O tal D-eus que não se fala nem se representa; a tal iconoclastia primitiva; a tal historieta que só o cristianismo teve representação de imagens- tudo patranha como Dura Europos o demonstra.
PS - Claro que os primeiros cristão eram judeus, durante muito tempo acreditava que tinham sido os judeus a expulsarem, por volta do ano 70, a seita cristã do seu seio.
Entretanto, descobri que depois de Massada passou a ser muito caro ser judeu no império, por causa de impostos especiais. Isso pode também ter contribuído para a separação, para ser mais barato.
Pelo que tenho lido, Pedro e Tiago queriam manter o cristianismo no seio do judaísmo, Paulo é que não estava pelos ajustes
Não aprende nada que eu não sei muito disto. Apenas por alto. Os judeus já se tinham pirado e foram para os reinos ptolemaicos. O judaísmo não teve nada a diáspora por causa dos romanos. É coisa bem mais antiga. Desde a Babilónia e depois por via do grande império Selêucida.
E o cristianismo vem de Alexandria. A questão teórica da Trindade (da natureza de Cristo- a hypostasis- era pura filosofia da linguagem. Só entre filósofos a coisa podia ser debatida. As heresias nascem dessas querelas. Não é coisa básica.
Tenho curiosidade em ler este livro. Não faço ideia do que ele diz. O Birgolino que já leu é que podia dar umas dicas.
O modo de pensar marxista é o mais divulgado e repete-se sempre essa cantiga da "base económica" e da supra estrutura política que depende do Estado. Treta.
Indisputável, mas não deixa de ser um acidente histórico curioso.
Quer dizer, no século V a.C. ali na zona havia uma civilização sériamente organizada em larga escala, e era o império persa. Os gregos europeus, por muito que os atenienses tivessem dinheiro para sustentar júris e filosófos à custa do que sacavam aos "aliados", eram na realidade uns bandos de pilha-galinhas que metade do tempo alugavam as lanças aos persas.
As cidades gregas da Ásia Menor eram ricas, civilizadas e meio persas, obedeciam sem questão ao Rei dos Reis; a Macedónia e a Trácia eram terras de toscos e selvagens respectivamente (nem os beócios tebanos se livravam de levar roda de parolos, e quanto mais para Norte pior).
Depois um jovem tosco macedónio em quinze anos limpou tudo do Egipto à India, e deixou três reinos, e o helenismo, para os romanos aproveitarem uns séculos depois. Foi estranho.
(Os romanos republicanos tinham medo do "orientalismo" que se pelavam. Ficaram anos a olhar para o Egipto como a última salsicha do prato, porque sabiam que seria uma província rica demais para o equilíbrio de forças no senado, e seria o fim da república. Estavam cheios de razão.)
Portanto está a dar-me razão que a coisa não foi imposta de cima- um totalitarismo rico e com poder estatal.
Não foi isso nem foi a Reforma (só por coisas)
Os romanos para serem gente tiveram de se helenizar. Nem falavam latim- era bem falar koiné grega. Como mais tarde vai se chique falar-se francês.
Os romanos orientalizaram-se por dentro. Nem precisaram de importar grandes inimigos- aquilo foi subvertido por dentro quando os grandes patrícios deram o fora e foram para as suas quintinhas e deixaram o poder ao pé-rapado da barba de três dias.
Quanto à Reforma, ainda agora que estive pela Escócia achei piada confrontar o presente com o passado. Parece que todo o que fica a Sul, mesmo no Norte, tende para o mesmo...
E foi outra cena em que o Poder foi ultrapassado. Uns tantos "idealistas" e a coisa pega. E propaga-se por seitas rivais (sempre).
> Portanto está a dar-me razão que a coisa não foi imposta de cima- um totalitarismo rico e com poder estatal.
Primeiro, dou-lhe as razões todas que quiser, já vi o que acontece aos outros ;-) ;-) ;-)
Depois, eu também não tinha dito isso (e sobretudo não totalitarismo, isso é tão séc. XX ...). Óbviamente que os monarcas aderirem ao cristianismo foi na base do "There goes my people. I must follow them, for I am their leader."
E depois, batia tudo certo, na terra como nos céus, etc.
(Até virem de lá os tinhosos republicanos queimar icones e essas coisas, porque pureza, igualdade, etc.)
Mas sim, tem razão. Sempre que os puristas entram em cena vêm logo com a treta do "combate aos privilégios" e tudo a repartir em irmandade republicana para terem muito apoio para o saque.
37 comentários:
Casou com um império rico, e viveram felizes para sempre.
Quer dizer, até os republicanos invejosos, fartos de serem oprimidos pelo povo e os seus monarcas, virem de lá com a Roma 2.0, revista e aperfeiçoada.
"Agora com liberdade, um bem precioso que não sabiam que precisavam!"
Foi bera.
Dr. Stark: The “philosophes” of the so-called “Enlightenment played no role in the rise of science—the great scientific progress of the time was achieved by highly religious men, many of them Catholic clergy.
"Casou com um império rico, e viveram felizes para sempre."
O Império caiu, a Igreja ficou.
Houve pelo menos um Imperador do Oriente que tentou trazer de volta o paganismo. O povo não se mostrou interessado.
O Império dificilmente explica tudo.
Não explica nada mas enfim... tem de meter sempre a martelo aquilo em que é perito.
Obrigado Zazie pelo link
(Oh, Zazie, se essa do perito era comigo, não podia estar mais enganada.)
Estava só a apontar que a Igreja católica/ortodoxa casa perfeitamente com um sistema monárquico (que o camarada Octávio teve o génio de enfiar pela garganta do Senado romano abaixo, e nunca lhe perdoaram nem a ele, nem aos sucessores).
Básicamente, um pastor/monarca governa e defende o seu rebanho, com autoridade ilimitada, e oprime ferozmente a alcateia de lobos que dele fariam presa. Os lobos querem a liberdade de se associar para se alimentarem à vontade.
No século XVI o senado voltou ao de cima, com o camarada Lutero a abrir caminho. Havia a república de Veneza, etc., e os ingleses, com a Magna Carta, já tinham estabelecido também uma república clandestina, mas faltava a larga escala.
Veio depois. Morreu muita gente.
Acha que foi por isso?
Eu sei que a mania das repúblicas nunca fez bem à saúde mas não foi a Igreja que se propagou à conta de um Império.
Foi mais à mocada e por infinitas seitas- parecidas com as outras que vão levar ao que v. diz.
O "meter a martelo" não era depreciativo, porque acho que v. é mesmo perito. Mas a Grécia e Roma não servem para explicar tudo- como saturnalias para o Bosch
( e sim, p outro também meteu água, com aquela da "novidade" e da "crítica ao poder instituído")
":OP
Está editado em português o Triunfo do Ocidente do autor Roger Stark desde 2014. Um excelente livro que vale bem a pena ler.
Zazie,
Pergunta sincera. Mas o cristianismo que temos, made in Paulo, não é por causa de Constantino do Oriente? Se fosse por causa de Roma, o cristianismo seria mais Pedro ou Tiago-friendly?
Não aconselhável a cristãos-infantis
https://www.amazon.com/ZEALOT-Life-Times-Jesus-Nazareth/dp/140006922X
O que temos é fruto de uma síntese feita pelos Sínodos da Igreja. Foi de Roma que tudo emanou. Mas foi pelo Oriente que se espalhou e isso nada teve a ver com ligação ao Poder, como se teima em dizer.
Foi por via de heresias que chegou cá- a toda a Europa não mediterrânica. Era disso que eu falava. Foram seitas e mais seitas que o espalharam e depois houve sempre uns teólogos ligados a Roma que conseguiram unificar- Caso do nosso Martinho de Dume.
Não houve Constantino algum a enviar missionários pelo Mundo.
Essas seitas não acabaram e foi a partir do que restava delas que a Reforma se fez.
Era também disto que eu falava. Não é preciso meter sempre a velha teoria marxista da base económica e do Estado para tudo.
A Igreja é que foi feita a partir desses Concílios. Foram eles que a unificaram, também.
Não foi por milagre de qualquer imperador que nunca chegou cá- a toda a Europa do Atlântico.
Mas, em termos populares, os evangelhos apócrifos não ficaram em segundo lugar. São esses que até explicam mais facilmente o Bosch que pseudo-saturnálias romanas que persistissem nos finais do século XV.
(isto do Bosch vem de outras paragens e é para o Euro2Cent)
Os padres jesuitas portugueses tiveram obra cientifica extensa. Fala se muito da expulsao dos judeus e dos cristaos novos mad a expulsao dos jesuitas foi tambem nefasta.
OK mestre
mas faz-me confusão que o cristianismo seja muito mais o de Paulo que o de Pedro e Tiago.
as igrejas da Ásia Menor foram todas criadas por Paulo e seus seguidores. Quando Constantino pediu aos bispos uma posição "unificada" do cristianismo, era mais fácil reunir os representantes do cristianismo da Ásia Menor.
OK, Paulo também foi a Roma e talvez a sua cultura permitisse que a sua mensagem se espalhasse pelos romanos mais facilmente que a do pescador Pedro.
ehehe
Beijocas.
Os primeiros cristãos foram judeus.
A cultura helenística estava em Alexandria. Os cristãos que desenvolvem o cristianismo são judeus helenizados, como o Fílon de Alexandria, Clemente de Alexandria, Atanásio, Orígenes. A patrística começa aqui.
E o judaísmo também foi todo helenizado. Desde os selêucidas e Ptolomeus.
Basta ver as ruínas e pinturas de Dura Europos para se perceber que tudo aquilo é figuração igual à que os cristãos helenizados também faziam nas catacumbas.
Treta, quando se diz que o judaísmo nunca teve representação visual do sagrado. Era tudo figurativo, inicialmente.
Estes são apenas da Sinagoga que ficava ao lado da mais antiga igreja cristã que se conhece:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Dura-Europos_synagogue_painting
Na Síria.
Será que ainda existe?
O tal D-eus que não se fala nem se representa; a tal iconoclastia primitiva; a tal historieta que só o cristianismo teve representação de imagens- tudo patranha como Dura Europos o demonstra.
Helenismo. A base cultural de tudo é essa.
Só aprendo
Obrigado
PS - Claro que os primeiros cristão eram judeus, durante muito tempo acreditava que tinham sido os judeus a expulsarem, por volta do ano 70, a seita cristã do seu seio.
Entretanto, descobri que depois de Massada passou a ser muito caro ser judeu no império, por causa de impostos especiais. Isso pode também ter contribuído para a separação, para ser mais barato.
Pelo que tenho lido, Pedro e Tiago queriam manter o cristianismo no seio do judaísmo, Paulo é que não estava pelos ajustes
Não aprende nada que eu não sei muito disto. Apenas por alto. Os judeus já se tinham pirado e foram para os reinos ptolemaicos. O judaísmo não teve nada a diáspora por causa dos romanos. É coisa bem mais antiga. Desde a Babilónia e depois por via do grande império Selêucida.
E o cristianismo vem de Alexandria. A questão teórica da Trindade (da natureza de Cristo- a hypostasis- era pura filosofia da linguagem. Só entre filósofos a coisa podia ser debatida. As heresias nascem dessas querelas. Não é coisa básica.
Tenho curiosidade em ler este livro. Não faço ideia do que ele diz. O Birgolino que já leu é que podia dar umas dicas.
O Cristianismo junta tudo- o apelo simples humanista e popular, com as questões mais teóricas e filosóficas.
E vem tudo do Oriente. Das escolas neo-platónicas.
O modo de pensar marxista é o mais divulgado e repete-se sempre essa cantiga da "base económica" e da supra estrutura política que depende do Estado.
Treta.
Mas Dura Europos sempre me fascinou. Parece que se misturou lá tudo. O sincretismo teórico, religioso e artístico.
> Helenismo. A base cultural de tudo é essa.
Indisputável, mas não deixa de ser um acidente histórico curioso.
Quer dizer, no século V a.C. ali na zona havia uma civilização sériamente organizada em larga escala, e era o império persa. Os gregos europeus, por muito que os atenienses tivessem dinheiro para sustentar júris e filosófos à custa do que sacavam aos "aliados", eram na realidade uns bandos de pilha-galinhas que metade do tempo alugavam as lanças aos persas.
As cidades gregas da Ásia Menor eram ricas, civilizadas e meio persas, obedeciam sem questão ao Rei dos Reis; a Macedónia e a Trácia eram terras de toscos e selvagens respectivamente (nem os beócios tebanos se livravam de levar roda de parolos, e quanto mais para Norte pior).
Depois um jovem tosco macedónio em quinze anos limpou tudo do Egipto à India, e deixou três reinos, e o helenismo, para os romanos aproveitarem uns séculos depois. Foi estranho.
(Os romanos republicanos tinham medo do "orientalismo" que se pelavam. Ficaram anos a olhar para o Egipto como a última salsicha do prato, porque sabiam que seria uma província rica demais para o equilíbrio de forças no senado, e seria o fim da república. Estavam cheios de razão.)
Portanto está a dar-me razão que a coisa não foi imposta de cima- um totalitarismo rico e com poder estatal.
Não foi isso nem foi a Reforma (só por coisas)
Os romanos para serem gente tiveram de se helenizar. Nem falavam latim- era bem falar koiné grega. Como mais tarde vai se chique falar-se francês.
Os romanos orientalizaram-se por dentro. Nem precisaram de importar grandes inimigos- aquilo foi subvertido por dentro quando os grandes patrícios deram o fora e foram para as suas quintinhas e deixaram o poder ao pé-rapado da barba de três dias.
Quanto à Reforma, ainda agora que estive pela Escócia achei piada confrontar o presente com o passado. Parece que todo o que fica a Sul, mesmo no Norte, tende para o mesmo...
E foi outra cena em que o Poder foi ultrapassado. Uns tantos "idealistas" e a coisa pega. E propaga-se por seitas rivais (sempre).
":OP
O jovem macedónio que vai à ìndia não era tosco. E o pai ainda menos.
Teve o Aristóteles como preceptor.
E o que o Pitágoras passou ao Platão também não nasceu no mediterrâneo (só por coisas).
(O Dragão marinhava quando eu dizia isto) é proibido. O berço não permite.
":OP
> Portanto está a dar-me razão que a coisa não foi imposta de cima- um totalitarismo rico e com poder estatal.
Primeiro, dou-lhe as razões todas que quiser, já vi o que acontece aos outros ;-) ;-) ;-)
Depois, eu também não tinha dito isso (e sobretudo não totalitarismo, isso é tão séc. XX ...). Óbviamente que os monarcas aderirem ao cristianismo foi na base do "There goes my people. I must follow them, for I am their leader."
E depois, batia tudo certo, na terra como nos céus, etc.
(Até virem de lá os tinhosos republicanos queimar icones e essas coisas, porque pureza, igualdade, etc.)
O que acontece aos outros?
":O.
Os puristas são perigosos mas não é em nome de igualdade nenhuma. É em nome da letra.
A letra mata; o espírito vivifica.
Mas sim, tem razão. Sempre que os puristas entram em cena vêm logo com a treta do "combate aos privilégios" e tudo a repartir em irmandade republicana para terem muito apoio para o saque.
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