. Anyway, Joachim, não quer comentar o aquecimento do planeta? Parece que a mini era glaciar afinal é o ano mais quente de que há registo. Bastante acima das piores previsões. . Rb
“Those whose ancestry derives from vegetarians are more likely to carry genetics that more rapidly metabolise plant fatty acids,” said Tom Brenna, Professor of Human Nutrition at Cornell.
E onde é que no Mundo existem estas populações de humanos vegetarianos há gerações?
Vamos fazer umas continhas de cabeça.
Uma geração de seres humanos tem decadas de duração (vamos assumir 2 decadas). Daí que, assumindo que as mutações só se começam a manifestar ao final de 5 gerações, precisariamos de testar esta hipotese em familias continuamente vegetatrianas há 100 anos para a provar.
O que nos leva à pergunta inicial: onde é que os "cientistas" encontram familias que sejam continua e completamente vegetarianas há 100 anos.
O Jaquim, sendo cientista e tendo levado a cabo uma análise critica do artigo, deve estar em condições de responder a esta pergunta.
E conhecias a composição genetica dos habitantes de Pune antes de eles alterarem a sua dieta?
Se conhecias então tudo bem: a conclusão de que foi a dieta que qua alterou o patrimonio genetico é legitima. Se não conhecias tens a certeza de que podemos atribuir essa mutação a dieta?
É que o artigo compara habitantes do Kansas que comem carne com vegetarianos de Pune na India... Mas não compara vegetarianos de Pune com não-vegetarianos de Bombaim ou de Goa (ou mesmo com não-vegetairanos de Pune!).
Até porque o artigo faz confusão entre duas coisas:
- uma é a alteração do patrimonio genticos dos individuos devido à alimentação (da qual eu duvido!!!!)
- outra (que está bem provada) é o facto das dietas vegetariana e veganista serem pobres em determinados nutrientes essenciais.
Outro ponto ainda é se as mutações geneticas de que fala o artigo têm o impacto catastrofico apontadas. É que se, do ponto vista evolutivo, a dieta vegetariana fosse desfavoravel relativamente à ominivora há muito que os vegetarianos de Pune teriam sido eliminados da pool genetica, certo?
Assim, a pergunta impõe-se: como é que os vegetarianos de Pune ainda existem e são vegetarianos há seculos?
Aliás, podemos abordar este problema ao contrário.
Vamos começar pelo fim. Os indianos de Pune são vegetarianos há seculos e estão bem adaptados ao seu meio. Sendo que o vegetarianismo é um dado do seu meio ambiente. Este são factos que ninguém pode negar. Então se calhar, ao longo dos seculos a evolução selecionou os individuos cujo patrimonio genetico melhor se adapta ao vegetarianismo, certo?
Por outro lado, a pratica omnivora nunca provou a sua superioridade de tal forma que tenha levado os indianos de Pune a alterarem as suas praticas sociais. Este argumento funciona assim: se os vegetarianos de Pune vissem os seus vizinhos ominovoros terem uma vida muito melhor que a sua (menos doença, mais filhos, mais longevidade, etc, etc) teriam deixado de ser vegetarianos, certo?
Isso leva-nos a crer que mesmo que existam alterações genéticas associadas ao vegetarianismo estas nunca se revelaram determinantes. Logo são inocuas, tal como a maior parte das "mutações genéticas".
E artigos como este (publicados no Torygraph) só servem para levantar poeira.
O mesmo argumento, já agora também se aplica aos carnivoros do Kansas. Se o vegetarianismo fosse de alguma forma superior, os carnivoros há muito que teriam sido eliminados ou teriam alterado so seus hábitos.
Mas como, dadas todas as vantagens e desvantagens, o vegetarianismo nunca se revelou superior ie nunca vingou.
Por outras palavras, a pratica do vegetarianismo vs alimentação normal é uma falsa questão. O que a realidade nos prova é que nalguns pontos existem vantagens duma em relação a outra mas que no agregado de todas essas vantagens e desvantagens acaba por não haver diferença nenhuma.
Porque nestas coisas as pessoas têm tendencia a ver a arvore mas a não ver a floresta.
Imaginemos que a região de Pune era naturalmente muito pouco vocacionada para a produção pecuaria (poucas pastagens por exemplo). Então os seus habitantes para sobreviver tiveram de se tornar vegetarianos contra a alternativa que era morrer à fome. Mesmo que no processo tenham aumentado as suas probabilidades de terem cancro colorectal.
Assim, enquanto o factor determinante para a sobrevivencia da população não for o cancro colorectal a mutação genetica apontada no artigo será absolutamente irrelevantes.
E algo me diz que mesmo em Pune devem existir causas de mortalidade bem mais graves do que o cancro colorectal.
Conheci um caso em que houve divórcio por causa disso. A maluca enfiou-se em grupos de mantra budista e vegetariano e queria fazer o mesmo com a filha recém-nascida.
Recusava dar-lhe qualquer tipo de alimentação que não fosse exclusivamente vegetais. A criança apanhou uma anemia e o pai teve de ir para tribunal para ficar com a guarda da filha porque a mãe estava maluca e nem sabia.
«Conclusions Collectively our data suggest that FADS2 indel genotypes contribute to individual variability in response to PUFA consumption. In the vegan or vegetarian scenario in which only, or primarily, precursors would be consumed, tissue LCPUFA would depend on the relative proportions of 18:2n-6 and 18:3n-3. In a food system dominated by linoleic acid, I/I genotype carriers would maintain higher basal arachidonic acid and presumably greater inflammatory potential and attendant higher rates of chronic disease related to inflammation. Balanced consumption of precursors would be particularly important for I/I genotype carriers. I/I carriers consuming excess 18:2n-6 may particularly benefit from consumption of EPA and DHA which bypass the desaturation steps, as a direct balance to ARA. Further, D/D individuals may also benefit from EPA and DHA consumption in pregnancy and in development when neural and other tissue dependent on omega-3 LCPUFA are rapidly develop. For chronic diseases exacerbated by inflammation, D/D carriers maintain lower ARA levels and thus lower inflammatory potential. They are predicted to be less vulnerable to excess 18:2n-6 intake. Future studies should incorporate FADS2 indel screening as a potential genetic marker for studying LCPUFA regulation. Materials and Methods Biological Sampling Details A total of 311 human samples (blood, breastmilk, and placenta) were obtained from Kansas City, Rochester NY, and seven breast milk banks around the U.S. and Canada. Similarly, a total of 234 human blood samples were obtained from Pune City, India. All were used for genotyping. Only RBC (Red Blood Cells) samples from Kansas City were used for fatty acid profiling. Study Approvals and Baseline Characteristics The study was approved by the institutional review boards on human subjects research from all participating institutions, as follows. The University of Kansas Medical Center Human Subjects Committee, University of Rochester Research Subjects Review Board, KEM Hospital Ethics Committee and Institutional Review Board of Sinhgad Institute, India, all approved human sample collection and written informed consent was obtained from all donors. The Cornell »
Esse Tom Brenna anda a dar no ácido araquinoide (o que quer que isso seja) há uns tempos e fez a cena comparativa assim:
«Here we present the first experimentally determined allele and genotype frequencies for the indel rs66698963 using a primarily vegetarian population from Pune, India compared to a U.S.population drawn broadly from around the country. By using genetic variations data from the1000 Genomes Project (1000GP), we estimated the global genotype frequency distribution ofrs66698963. By applying a series of tests for recent positive selection based on populationdivergence, site frequency spectrum (SFS), and long-range haplotype, we provide strongevidence that positive selection drove the insertion allele to high frequency not only in Africans,but also in South and some East Asians. The association of basal arachidonic acid status andindel genotype was evaluated in a subset of the U.S. population. »
O que serve para confirmar a treta alarmista dos jornaleiros que se dizem experts científicos, e também da OMS que fez correr o outro boato da ligação entre enchidos e cancro.
Mas, +e possível que lá em Cornel tenham andado com outras coisas à volta da defesa da carne americana, contra hamburguers vegetarianos.
Sei lá, tudo é possível e tudo se vende, como ficou aqui demonstrado no blogue.
Um médico copia uma palermice de jornais e nem tem curiosidade para ler o artigo científico e logo a seguir aparecem os troles anti-imperialistas americanos e provarem como os estudos deles é que são correctos.
Mas alguém tem dúvidas que o corpo está feito para determinado tipo de alimentação e não outra?
Acaso somos vacas para pastarmos?
O corpo funciona melhor com alimentação "carnivora" do que com alimentação vegetariana.
Mas tambem funciona com alimentação vegetariana, o que significa que quando a alternativa é morrer à fome, o melhor mesmo é tornar-mo-nos vegetarianos. Vivemos pior mas sobrevivemos. Se calhar um carnivoro em Pune não sibreviveria porque não teria vacas para comer (ainda que tivesse menor incidencia de cancro colorectal)
Mais, nestas circunstancias os individuos que por razões geneticas suportarem melhor a alimentação vegetariana vão nas gerações futuras predominar na pool genetica. É assim que funciona a evolução.
E já agora, não é a alimentação vegetariana ou não que provoca "mutações geneticas". A alimentação será apenas um factor de selecção que seleccionará os individuos geneticamente mais adaptados.
As mutações geneticas, entendidas como desvio em relação ao patrimonio genetico herdade, são em ambientes "saudaveis" completmente aleatórias e acontecem a toda a gente a toda a hora.
Harry Lime, concordo em geral, mas convém notar que o cancro colorectal, talvez um pouco menos que outros cancros, aparece numa idade já pouco propensa á reprodução, pelo que será um factor de seleção genética desprezável.
29 comentários:
Jaquim,
O vegetatarianismo muda o DNA? Explica-me lá como é que isto acontece.
Rui Silva
PS. Eu não sou vegetariano.
PPS. E, Jaquim, na tua explicação não tenhas medo de ir aos pormenores técnicos. Eu estudei bioquimica.
Deve ser por causa dos pesticidas.
.
Anyway, Joachim, não quer comentar o aquecimento do planeta? Parece que a mini era glaciar afinal é o ano mais quente de que há registo. Bastante acima das piores previsões.
.
Rb
“Those whose ancestry derives from vegetarians are more likely to carry genetics that more rapidly metabolise plant fatty acids,” said Tom Brenna, Professor of Human Nutrition at Cornell.
E onde é que no Mundo existem estas populações de humanos vegetarianos há gerações?
Vamos fazer umas continhas de cabeça.
Uma geração de seres humanos tem decadas de duração (vamos assumir 2 decadas). Daí que, assumindo que as mutações só se começam a manifestar ao final de 5 gerações, precisariamos de testar esta hipotese em familias continuamente vegetatrianas há 100 anos para a provar.
O que nos leva à pergunta inicial: onde é que os "cientistas" encontram familias que sejam continua e completamente vegetarianas há 100 anos.
O Jaquim, sendo cientista e tendo levado a cabo uma análise critica do artigo, deve estar em condições de responder a esta pergunta.
Rui Silva
Na Índia
E conhecias a composição genetica dos habitantes de Pune antes de eles alterarem a sua dieta?
Se conhecias então tudo bem: a conclusão de que foi a dieta que qua alterou o patrimonio genetico é legitima. Se não conhecias tens a certeza de que podemos atribuir essa mutação a dieta?
É que o artigo compara habitantes do Kansas que comem carne com vegetarianos de Pune na India... Mas não compara vegetarianos de Pune com não-vegetarianos de Bombaim ou de Goa (ou mesmo com não-vegetairanos de Pune!).
Onde é que está o grupo de controle?
Percebes o problema?
Rui Silva
O estudo, já agora, também não compara habitantes do Kansas carnivoros com habitantes do Kansas vegetarianos.
Só naquela ,estás a ver, de fazer aquela cena chamada ciência.
Rui Silva
Até porque o artigo faz confusão entre duas coisas:
- uma é a alteração do patrimonio genticos dos individuos devido à alimentação (da qual eu duvido!!!!)
- outra (que está bem provada) é o facto das dietas vegetariana e veganista serem pobres em determinados nutrientes essenciais.
Outro ponto ainda é se as mutações geneticas de que fala o artigo têm o impacto catastrofico apontadas. É que se, do ponto vista evolutivo, a dieta vegetariana fosse desfavoravel relativamente à ominivora há muito que os vegetarianos de Pune teriam sido eliminados da pool genetica, certo?
Assim, a pergunta impõe-se: como é que os vegetarianos de Pune ainda existem e são vegetarianos há seculos?
Rui Silva
Aliás, podemos abordar este problema ao contrário.
Vamos começar pelo fim. Os indianos de Pune são vegetarianos há seculos e estão bem adaptados ao seu meio. Sendo que o vegetarianismo é um dado do seu meio ambiente. Este são factos que ninguém pode negar. Então se calhar, ao longo dos seculos a evolução selecionou os individuos cujo patrimonio genetico melhor se adapta ao vegetarianismo, certo?
Por outro lado, a pratica omnivora nunca provou a sua superioridade de tal forma que tenha levado os indianos de Pune a alterarem as suas praticas sociais. Este argumento funciona assim: se os vegetarianos de Pune vissem os seus vizinhos ominovoros terem uma vida muito melhor que a sua (menos doença, mais filhos, mais longevidade, etc, etc) teriam deixado de ser vegetarianos, certo?
Isso leva-nos a crer que mesmo que existam alterações genéticas associadas ao vegetarianismo estas nunca se revelaram determinantes. Logo são inocuas, tal como a maior parte das "mutações genéticas".
E artigos como este (publicados no Torygraph) só servem para levantar poeira.
Rui Silva
O mesmo argumento, já agora também se aplica aos carnivoros do Kansas. Se o vegetarianismo fosse de alguma forma superior, os carnivoros há muito que teriam sido eliminados ou teriam alterado so seus hábitos.
Mas como, dadas todas as vantagens e desvantagens, o vegetarianismo nunca se revelou superior ie nunca vingou.
Por outras palavras, a pratica do vegetarianismo vs alimentação normal é uma falsa questão. O que a realidade nos prova é que nalguns pontos existem vantagens duma em relação a outra mas que no agregado de todas essas vantagens e desvantagens acaba por não haver diferença nenhuma.
Rui Silva
Porque nestas coisas as pessoas têm tendencia a ver a arvore mas a não ver a floresta.
Imaginemos que a região de Pune era naturalmente muito pouco vocacionada para a produção pecuaria (poucas pastagens por exemplo). Então os seus habitantes para sobreviver tiveram de se tornar vegetarianos contra a alternativa que era morrer à fome. Mesmo que no processo tenham aumentado as suas probabilidades de terem cancro colorectal.
Assim, enquanto o factor determinante para a sobrevivencia da população não for o cancro colorectal a mutação genetica apontada no artigo será absolutamente irrelevantes.
E algo me diz que mesmo em Pune devem existir causas de mortalidade bem mais graves do que o cancro colorectal.
Rui Silva
Caro Rui Silva,
O artigo é uma reportagem jornalística. Tem o valor k tem e o k eu lhe atribuo é apenas alertar para o problema. Nada mais
Jaquim,
Reportagem jornalistica não é sinonimo de enganar o parceiro.
Os jornalistas são uns básicos que escrevem "só para alertar" (dizem eles...). Mas ninguém nos obriga a ser como eles.
Rui Silva
Mas alguém tem dúvidas que o corpo está feito para determinado tipo de alimentação e não outra?
Acaso somos vacas para pastarmos?
Se calhar há os que comem demasiada palha e depois querem impingi-la a outros.
Estas pancas existem há séculos e sempre estiveram ligadas as heresias.
Só pode ser uma variante religiosa essa tara de inventar tabus culinários.
Conheci um caso em que houve divórcio por causa disso.
A maluca enfiou-se em grupos de mantra budista e vegetariano e queria fazer o mesmo com a filha recém-nascida.
Recusava dar-lhe qualquer tipo de alimentação que não fosse exclusivamente vegetais.
A criança apanhou uma anemia e o pai teve de ir para tribunal para ficar com a guarda da filha porque a mãe estava maluca e nem sabia.
Bem, a cena é lá de cientistas que publicam papers em Oxford.
Basta fazer uma busca. Parece que o estudo foi com pandas
eheheh
Está aqui o texto completo.
Entretenham-se em vez de comentarem que nem donas-de-casa
o artigo foi encomendado por uma daquelas quintas horríveis de animais de hamburgers venenosos do mac.
A cena foi feita assim:
«Conclusions
Collectively our data suggest that FADS2 indel genotypes contribute to individual variability in
response to PUFA consumption. In the vegan or vegetarian scenario in which only, or primarily,
precursors would be consumed, tissue LCPUFA would depend on the relative proportions of
18:2n-6 and 18:3n-3. In a food system dominated by linoleic acid, I/I genotype carriers would
maintain higher basal arachidonic acid and presumably greater inflammatory potential and
attendant higher rates of chronic disease related to inflammation. Balanced consumption of
precursors would be particularly important for I/I genotype carriers. I/I carriers consuming
excess 18:2n-6 may particularly benefit from consumption of EPA and DHA which bypass the
desaturation steps, as a direct balance to ARA. Further, D/D individuals may also benefit from
EPA and DHA consumption in pregnancy and in development when neural and other tissue
dependent on omega-3 LCPUFA are rapidly develop. For chronic diseases exacerbated by
inflammation, D/D carriers maintain lower ARA levels and thus lower inflammatory potential.
They are predicted to be less vulnerable to excess 18:2n-6 intake. Future studies should
incorporate FADS2 indel screening as a potential genetic marker for studying LCPUFA
regulation.
Materials and Methods
Biological Sampling Details
A total of 311 human samples (blood, breastmilk, and placenta) were obtained from Kansas City,
Rochester NY, and seven breast milk banks around the U.S. and Canada. Similarly, a total of
234 human blood samples were obtained from Pune City, India. All were used for genotyping.
Only RBC (Red Blood Cells) samples from Kansas City were used for fatty acid profiling.
Study Approvals and Baseline Characteristics
The study was approved by the institutional review boards on human subjects research from all
participating institutions, as follows. The University of Kansas Medical Center Human Subjects
Committee, University of Rochester Research Subjects Review Board, KEM Hospital Ethics
Committee and Institutional Review Board of Sinhgad Institute, India, all approved human
sample collection and written informed consent was obtained from all donors. The Cornell »
è pá, não sei quem comentou o artigo porque acho que ninguém leu o artigo.
Uma coisa sei por observação directa.
Quem tem panca de vegetarianismos tende a ser imbecil e trocam isso por religião.
É sempre uma variante de culto.
Esse Tom Brenna anda a dar no ácido araquinoide (o que quer que isso seja) há uns tempos e fez a cena comparativa assim:
«Here we present the first experimentally determined allele and genotype frequencies for the indel rs66698963 using a primarily vegetarian population from Pune, India compared to a U.S.population drawn broadly from around the country. By using genetic variations data from the1000 Genomes Project (1000GP), we estimated the global genotype frequency distribution ofrs66698963. By applying a series of tests for recent positive selection based on populationdivergence, site frequency spectrum (SFS), and long-range haplotype, we provide strongevidence that positive selection drove the insertion allele to high frequency not only in Africans,but also in South and some East Asians. The association of basal arachidonic acid status andindel genotype was evaluated in a subset of the U.S. population. »
Mais engraçado é que nem uma única vez está lá escrito no artigo qualquer treta que fale em vegetarianisismo
ehehehehe
O que serve para confirmar a treta alarmista dos jornaleiros que se dizem experts científicos, e também da OMS que fez correr o outro boato da ligação entre enchidos e cancro.
Mas, +e possível que lá em Cornel tenham andado com outras coisas à volta da defesa da carne americana, contra hamburguers vegetarianos.
Sei lá, tudo é possível e tudo se vende, como ficou aqui demonstrado no blogue.
Um médico copia uma palermice de jornais e nem tem curiosidade para ler o artigo científico e logo a seguir aparecem os troles anti-imperialistas americanos e provarem como os estudos deles é que são correctos.
Concluindo- se o público come palha, o melhor é servi-la.
Mas alguém tem dúvidas que o corpo está feito para determinado tipo de alimentação e não outra?
Acaso somos vacas para pastarmos?
O corpo funciona melhor com alimentação "carnivora" do que com alimentação vegetariana.
Mas tambem funciona com alimentação vegetariana, o que significa que quando a alternativa é morrer à fome, o melhor mesmo é tornar-mo-nos vegetarianos. Vivemos pior mas sobrevivemos. Se calhar um carnivoro em Pune não sibreviveria porque não teria vacas para comer (ainda que tivesse menor incidencia de cancro colorectal)
Mais, nestas circunstancias os individuos que por razões geneticas suportarem melhor a alimentação vegetariana vão nas gerações futuras predominar na pool genetica. É assim que funciona a evolução.
E já agora, não é a alimentação vegetariana ou não que provoca "mutações geneticas". A alimentação será apenas um factor de selecção que seleccionará os individuos geneticamente mais adaptados.
As mutações geneticas, entendidas como desvio em relação ao patrimonio genetico herdade, são em ambientes "saudaveis" completmente aleatórias e acontecem a toda a gente a toda a hora.
Rui Silva
Ó Quim. Não há fotos de gajas?
Vacas para comer, têm. Mas são sagradas.
Todos os tabus alimentares são variantes religiosas.
Quanto ao resto, estás a inventar e nem o artigo és capaz de decifrar, como eu não sou, porque é tudo cena química que não é do acesso comum.
Agora que nada do artigo fale em vegetarianismo é a piada principal.
Quem vende é que traduz assim
Aquilo anda tudo à volta do tal ácido araquidónico e suas mutações
Harry Lime, concordo em geral, mas convém notar que o cancro colorectal,
talvez um pouco menos que outros cancros, aparece numa idade já pouco propensa á reprodução, pelo que será um factor de seleção genética desprezável.
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