Vamos ver, eu nunca vi um banco (credor) a exigir a uma empresa a quem emprestou dinheiro que esta se submeta a uma qualquer estratégia de gestão do credor. Vi,isso sim, os bancos a definir prazos, taxas e condições para o reembolso, não vi os bancos a dizer que a empresa tinha que despedir trabalhadores, melhorar os produtos, etc. Isso é tarefa exclusiva da empresa e o banco não mete o bedelho. . Quando a empresa atravessa dificuldades as renovações dos créditos tambem não tem implicito qualquer intromissão na gestão. Tem, isso sim, a negociação e renegociação dos créditos, nos seus prazos, taxas e, eventualmente, garantias se as houver para prestar. . Acho esta estória de chantagem sobre a gestão de um país ou empresa perfeitamente desaconselhavel. Por um lado porque iliba o devedor de qualquer responsabilidade nos resultados (ah foram vcs que nos obrigaram a fazer isto) e, por outro lado, é um controlo indadmissivel iminscuindo-se sobre critérios de gestão que deve estar disponivel apenas para a Gestão ou para a Governança. . Não interessa se são bondosas e meritosas ou não as medidas que os credores estão a exigir. O que não são é admissiveis. A única chantagem que está ao alcance de um credor não é sobre critérios de gestão, mas sim simplesmente renovar ou não renovar créditos. E isso é uma decisão politica, onde o bom senso e diplomacia estão na primeira linha. . Em casos limite, os bancos retiram o crédito (ou exigem reembolso) e a empresa que se amanhe e vai-se à massa falida buscar o que se poder. E nunca exige medidas x ou y para fazer isso. Tambem podem achar transformar os créditos em Capital e tornarem-se accionistas. . No caso de um país, que não vai propriamente à falência (liquidação), a solução só pode passar por duas coisas sem exigencia de medida alguma: a) não renovamos os créditos. Default. A país devedor passa a incumprir com estes credores. Mais de 50% dos paises desenvolvidos já passaram por isto. b) os credores investirem no país devedor. Arrastar investimentos de multinacionais privadas com contrapartida de fiscalidade baixa, e com isso fazer crescer a acumulação de excedentes extrernos dirigidos prioritariamente para esses credores. . Rb
Deixe lá os gregos e o dinheiro em paz, e olhe cá para a paróquia.
Já reparou que a abstenção ganhou as eleições da Madeira com maioria absoluta?
Se a apregoada representatividade fosse feita de maneira honesta, mais de metade dos lugares da assembleia ficavam vagos - "none of the above", como já foi opção em algumas votações.
(Parabéns aos madeirenses. Votar só encoraja os bandalhos.)
Caro Euro2cent O madeirense que sai de casa para votar enquadra-se num dos seguintes perfis:
a) O seu emprego depende do governo regional ou de alguma empresa ubilicalmente ligada (os bacanos do Jornal da Madeira que o digam...).
b) Não pertence ao perfil anterior, mas tem esperança de que no curto prazo ele ou algum parente próximo possam vir a pertencer.
c) Identifica-se com algum dos grupelhos energúmenos e incompetentes, sem ideias nem projectos, que se auto-intitulam partidos da oposição.
d) Ainda acredita na democracia acima de tudo e como bem supremo.
Pois bem, a crise penalizou severamente as categorias perfis a) e b).
Já os do perfil c) são uma minoria marginal.
No perfil d) estariam os jovens ingénuos, ainda verdes na política, mas esses cedo amadureceram e em vez de ficarem para votar, estão a preferir aviar malas e se fazerem ao mundo.
Assim sendo, não admira que na Madeira votem esmagadoramente os "piessedêas" do costume.
"eu nunca vi um banco (credor) a exigir a uma empresa a quem emprestou dinheiro que esta se submeta a uma qualquer estratégia de gestão do credor"
O FMI, a UE e a troika não são bancos nem a Grécia uma empresa.
A natureza destes empréstimos são financiar o país enquanto este arranja maneira de andar pelas próprias pernas. Porem como o objetivo dos políticos é enrolar pede-se garantias politicas de reformas que é a prova de que o empréstimo ira ser pago.
-Foi terem dado crédito a um país sem qualquer capacidade creditícia.
E sabe porque é que foi dado esse crédito a um país sem capacidade de reembolso?
- Porque esse país passou a estar avaliado para efeitos de risco (rating) como se de uma alemanha se tratasse.
Porque é que passou a ser classificado como país rating A se não tinha economia para isso?
- Porque deixaram que aderisse a uma moeda única.
E porque é que o deixaram aderir a uma moeda única?
- Porque são nabos.
E como se pode resolver este problema?
- Apoiar a saída da Grécia (portugal, espanha e italia e frança tambem) da zona Euro, deixando gerar excedentes externos de imediato (sim, o turismo gera 28% do PiB e com moeda própria poderá ir aos 40%), fomentando concomitantemente atractividade de investimento externo para o país.
E o que se faz com esses excedentes externos?
- Usam-se para pagar a divida externa, na exacta medida com que se produzem.
Mas isso é keynesianismo!?
- Não sei se é. O que sei é que é a única solução possivel, tendo por certo que os Gregos nunca serão alemães no que a produtividades e geração de produtos com Valor acrescentado diz respeito.
E quanto tempo demoraria a Grécia a endireitar-se?
- Na vertente financeira seria de supetão. Fora da zona euro teria de imediato o problema orçamental resolvido. Sem dinheiro emprestado, não há vicios. Na vertente economica, talvez 5 anos fosse suficiente para gerar excedentes externos substanciais, com crescimentos exponenciais no turismo e actividades portuárias e exportações. . Rb
Ah, dirá, mas sair da zona euro é um salto no escuro. Pode ser uma hecatombe para a Grécia.
- Se for coisa negociada com o BCE não seria hecatombe alguma. Passaria o Dracma grego a ser gerido pelo Target 2, sistema que gere as divisas de outros países europeus que não estão na zona euro.
E as dividas denominadas em Euros, como pagaria as dividas se a moeda local se desvalorizaria intensamente. Não seria mais penoso o esforço?
- Precisamente. Com moeda própria a entrada de divisas mais do que duplicaria. Se o turismo já representa 28% do PiB, imagine quanto representaria se o nivel de preços fosse inferior. . Rb
Qual é o grande 'bem' de readoptar ou ter moeda própria?
- É simples, com moeda própria é impossivel à Grécia viver acima das suas possibilidades. Teria de viver com as suas produtividades e capacidades empresariais. Não poderia recorrer a emprestimos para fingir que é moderno e pode importar produtos para os quais não tem capacidade de comprar. . E, vejamos, não há outro caminho? -Há. Deixar de haver países europeus com autonomia politica e democratica. Federalizar a Europa. Ter um orçamento comum único. Impostos únicos. Leis do trabalho únicos. Leis comuns etc etc etc.
Mas isso não foi o que a alemanha fez quando se juntou com a RDA ? - Foi. Precisamente isso. É a única medida sensata e economicamente viavel. Não poderia a alemanha ter 'anexado' a RDA e deixar que as leis entre ambos países fossem diferentes, nem que tivessem dois orçamentos, nem que a RDA pudesse ter um governo com ideias economicas diferentes da RFA etc etc etc. . Mas isso, aplicado à europa, era preciso que as regiões mais ricas pudessem estar disponiveis a entrar pela madeira adentro e investir nos periféricos. - Claro. Mas nesse caso esses países teriam boas garantias.
Quais? - Não haveriam países com decisões regionais. Haveriam um orçamento e fiscalidade e leis comuns o que garanteria aos mais ricos que os investimentos feitos nos perifericos seriam bem utilizados.
Mas isso dá cabo das soberanias nacionais europeias. os países deixariam de existir tal qual os conhecemos. - Pois. Mas sem essa perda (ou ganho, depende da perspectiva) de soberania não é possivel manter uma moeda comum. . Rb
E vc diz: ah, mas não é mais fácil exigir à grécia que se comporte financeiramente bem?
- Não. Não é.
Porquê?
- Porque se trata de um país democratico que elege lideres com base num programa de governo.
E depois?
- Depois, não há garantias algumas que cada partido que vá para a governança tenha as mesmas ideias do espaço comum europeu. O respeito pelas regras depende da governança. Imagine que ganha um partido da extrema direita ou da extrema esquerda em 3 ou 4 países em simultaneo. Imagine que Espanha, França, Portugal e Grécia resolver eleger os extremos politicos. Já imaginou? Pois, agora pense que estes paises podem mudar as regras facilmente. Nesse caso, vc acha que a alemanha, a holanda, a finlandia etx iriam aceitar as novas regras impigidas pelos extremos? Claro que não. Se não aceitariam regras com as quais discordam, porque raios se pode achar que os extremos politicos eventuais do perifericos o farão tambem? . Rb
O que discordei de si foi o direito do FMI ou UE imporem certas políticas.
Eu estou me lixando para a permanência da Grécia no Euro. Eu até acho melhor que saia. Mas isso de saída organizada com acordo muito dificilmente ou nunca irá dar certo. E falo isso de catedra porque vi vários governos a partir do Sarney tentarem de tudo para não haver solavancos ao mudar de moeda e só houve um, o FHC, que conseguiu exatamente por isso virou presidente.
Concordo consigo que a saída vá equilibrar Portugal.
Só de pensar em Portugal com um orçamento equilibrado como este e os próximos governos tenderão a ter e uma moeda própria já da até animo em relação a situação atual
> O madeirense que sai de casa para votar enquadra-se num dos seguintes perfis:
Rui Alves, isso é uma análise informativa e esclarecedora.
Acho que é um bom progresso já haver mais de 50% fora disto.
Já viu a lata que vai ser precisa quando os votantes passarem abaixo dos 30% ?
(Quer dizer, os americanos aguentam 36% em 2014 com uma cara de pau notável ... http://time.com/3576090/midterm-elections-turnout-world-war-two/ ... e nem se ouve falar do caso.)
VC é do brasil CFE? . Tenho aí amigos e família. Primos de Portalegre. E primas gostosonas. Estas ha uns anos vieram me visitar. Ficaram espantadas com os portugueses. Incomodadas mesmo. Parece q o pessoal no aeroporto, sendo brasileiras, as tratavam como putas. É normal prima, houve uma avalanche delas há uns anos. . Vou brevemente para a Costa do Sauipi ver umas cenas.
VC é do brasil CFE? . Tenho aí amigos e família. Primos de Portalegre. E primas gostosonas. Estas ha uns anos vieram me visitar. Ficaram espantadas com os portugueses. Incomodadas mesmo. Parece q o pessoal no aeroporto, sendo brasileiras, as tratavam como putas. É normal prima, houve uma avalanche delas há uns anos. . Vou brevemente para a Costa do Sauipi ver umas cenas.
16 comentários:
nas mãos dos gregos e no bolso dos alemães....
Vamos ver, eu nunca vi um banco (credor) a exigir a uma empresa a quem emprestou dinheiro que esta se submeta a uma qualquer estratégia de gestão do credor. Vi,isso sim, os bancos a definir prazos, taxas e condições para o reembolso, não vi os bancos a dizer que a empresa tinha que despedir trabalhadores, melhorar os produtos, etc. Isso é tarefa exclusiva da empresa e o banco não mete o bedelho.
.
Quando a empresa atravessa dificuldades as renovações dos créditos tambem não tem implicito qualquer intromissão na gestão. Tem, isso sim, a negociação e renegociação dos créditos, nos seus prazos, taxas e, eventualmente, garantias se as houver para prestar.
.
Acho esta estória de chantagem sobre a gestão de um país ou empresa perfeitamente desaconselhavel. Por um lado porque iliba o devedor de qualquer responsabilidade nos resultados (ah foram vcs que nos obrigaram a fazer isto) e, por outro lado, é um controlo indadmissivel iminscuindo-se sobre critérios de gestão que deve estar disponivel apenas para a Gestão ou para a Governança.
.
Não interessa se são bondosas e meritosas ou não as medidas que os credores estão a exigir. O que não são é admissiveis. A única chantagem que está ao alcance de um credor não é sobre critérios de gestão, mas sim simplesmente renovar ou não renovar créditos. E isso é uma decisão politica, onde o bom senso e diplomacia estão na primeira linha.
.
Em casos limite, os bancos retiram o crédito (ou exigem reembolso) e a empresa que se amanhe e vai-se à massa falida buscar o que se poder. E nunca exige medidas x ou y para fazer isso. Tambem podem achar transformar os créditos em Capital e tornarem-se accionistas.
.
No caso de um país, que não vai propriamente à falência (liquidação), a solução só pode passar por duas coisas sem exigencia de medida alguma:
a) não renovamos os créditos. Default. A país devedor passa a incumprir com estes credores. Mais de 50% dos paises desenvolvidos já passaram por isto.
b) os credores investirem no país devedor. Arrastar investimentos de multinacionais privadas com contrapartida de fiscalidade baixa, e com isso fazer crescer a acumulação de excedentes extrernos dirigidos prioritariamente para esses credores.
.
Rb
Deixe lá os gregos e o dinheiro em paz, e olhe cá para a paróquia.
Já reparou que a abstenção ganhou as eleições da Madeira com maioria absoluta?
Se a apregoada representatividade fosse feita de maneira honesta, mais de metade dos lugares da assembleia ficavam vagos - "none of the above", como já foi opção em algumas votações.
(Parabéns aos madeirenses. Votar só encoraja os bandalhos.)
Caro Euro2cent
O madeirense que sai de casa para votar enquadra-se num dos seguintes perfis:
a) O seu emprego depende do governo regional ou de alguma empresa ubilicalmente ligada (os bacanos do Jornal da Madeira que o digam...).
b) Não pertence ao perfil anterior, mas tem esperança de que no curto prazo ele ou algum parente próximo possam vir a pertencer.
c) Identifica-se com algum dos grupelhos energúmenos e incompetentes, sem ideias nem projectos, que se auto-intitulam partidos da oposição.
d) Ainda acredita na democracia acima de tudo e como bem supremo.
Pois bem, a crise penalizou severamente as categorias perfis a) e b).
Já os do perfil c) são uma minoria marginal.
No perfil d) estariam os jovens ingénuos, ainda verdes na política, mas esses cedo amadureceram e em vez de ficarem para votar, estão a preferir aviar malas e se fazerem ao mundo.
Assim sendo, não admira que na Madeira votem esmagadoramente os "piessedêas" do costume.
"eu nunca vi um banco (credor) a exigir a uma empresa a quem emprestou dinheiro que esta se submeta a uma qualquer estratégia de gestão do credor"
O FMI, a UE e a troika não são bancos nem a Grécia uma empresa.
A natureza destes empréstimos são financiar o país enquanto este arranja maneira de andar pelas próprias pernas. Porem como o objetivo dos políticos é enrolar pede-se garantias politicas de reformas que é a prova de que o empréstimo ira ser pago.
Outra coisa: banco só empresta dinheiro a quem tem condições de pagar.
Nisso é igualzinho o procedimento feito a Grécia.
Bem, Cfe, sabe qual foi o mal?
-Foi terem dado crédito a um país sem qualquer capacidade creditícia.
E sabe porque é que foi dado esse crédito a um país sem capacidade de reembolso?
- Porque esse país passou a estar avaliado para efeitos de risco (rating) como se de uma alemanha se tratasse.
Porque é que passou a ser classificado como país rating A se não tinha economia para isso?
- Porque deixaram que aderisse a uma moeda única.
E porque é que o deixaram aderir a uma moeda única?
- Porque são nabos.
E como se pode resolver este problema?
- Apoiar a saída da Grécia (portugal, espanha e italia e frança tambem) da zona Euro, deixando gerar excedentes externos de imediato (sim, o turismo gera 28% do PiB e com moeda própria poderá ir aos 40%), fomentando concomitantemente atractividade de investimento externo para o país.
E o que se faz com esses excedentes externos?
- Usam-se para pagar a divida externa, na exacta medida com que se produzem.
Mas isso é keynesianismo!?
- Não sei se é. O que sei é que é a única solução possivel, tendo por certo que os Gregos nunca serão alemães no que a produtividades e geração de produtos com Valor acrescentado diz respeito.
E quanto tempo demoraria a Grécia a endireitar-se?
- Na vertente financeira seria de supetão. Fora da zona euro teria de imediato o problema orçamental resolvido. Sem dinheiro emprestado, não há vicios. Na vertente economica, talvez 5 anos fosse suficiente para gerar excedentes externos substanciais, com crescimentos exponenciais no turismo e actividades portuárias e exportações.
.
Rb
Ah, dirá, mas sair da zona euro é um salto no escuro. Pode ser uma hecatombe para a Grécia.
- Se for coisa negociada com o BCE não seria hecatombe alguma. Passaria o Dracma grego a ser gerido pelo Target 2, sistema que gere as divisas de outros países europeus que não estão na zona euro.
E as dividas denominadas em Euros, como pagaria as dividas se a moeda local se desvalorizaria intensamente. Não seria mais penoso o esforço?
- Precisamente. Com moeda própria a entrada de divisas mais do que duplicaria. Se o turismo já representa 28% do PiB, imagine quanto representaria se o nivel de preços fosse inferior.
.
Rb
Qual é o grande 'bem' de readoptar ou ter moeda própria?
- É simples, com moeda própria é impossivel à Grécia viver acima das suas possibilidades. Teria de viver com as suas produtividades e capacidades empresariais. Não poderia recorrer a emprestimos para fingir que é moderno e pode importar produtos para os quais não tem capacidade de comprar.
.
E, vejamos, não há outro caminho?
-Há. Deixar de haver países europeus com autonomia politica e democratica. Federalizar a Europa. Ter um orçamento comum único. Impostos únicos. Leis do trabalho únicos. Leis comuns etc etc etc.
Mas isso não foi o que a alemanha fez quando se juntou com a RDA ?
- Foi. Precisamente isso. É a única medida sensata e economicamente viavel. Não poderia a alemanha ter 'anexado' a RDA e deixar que as leis entre ambos países fossem diferentes, nem que tivessem dois orçamentos, nem que a RDA pudesse ter um governo com ideias economicas diferentes da RFA etc etc etc.
.
Mas isso, aplicado à europa, era preciso que as regiões mais ricas pudessem estar disponiveis a entrar pela madeira adentro e investir nos periféricos.
- Claro. Mas nesse caso esses países teriam boas garantias.
Quais?
- Não haveriam países com decisões regionais. Haveriam um orçamento e fiscalidade e leis comuns o que garanteria aos mais ricos que os investimentos feitos nos perifericos seriam bem utilizados.
Mas isso dá cabo das soberanias nacionais europeias. os países deixariam de existir tal qual os conhecemos.
- Pois. Mas sem essa perda (ou ganho, depende da perspectiva) de soberania não é possivel manter uma moeda comum.
.
Rb
E vc diz: ah, mas não é mais fácil exigir à grécia que se comporte financeiramente bem?
- Não. Não é.
Porquê?
- Porque se trata de um país democratico que elege lideres com base num programa de governo.
E depois?
- Depois, não há garantias algumas que cada partido que vá para a governança tenha as mesmas ideias do espaço comum europeu. O respeito pelas regras depende da governança. Imagine que ganha um partido da extrema direita ou da extrema esquerda em 3 ou 4 países em simultaneo. Imagine que Espanha, França, Portugal e Grécia resolver eleger os extremos politicos. Já imaginou? Pois, agora pense que estes paises podem mudar as regras facilmente. Nesse caso, vc acha que a alemanha, a holanda, a finlandia etx iriam aceitar as novas regras impigidas pelos extremos? Claro que não. Se não aceitariam regras com as quais discordam, porque raios se pode achar que os extremos politicos eventuais do perifericos o farão tambem?
.
Rb
Rb,
O que discordei de si foi o direito do FMI ou UE imporem certas políticas.
Eu estou me lixando para a permanência da Grécia no Euro. Eu até acho melhor que saia. Mas isso de saída organizada com acordo muito dificilmente ou nunca irá dar certo. E falo isso de catedra porque vi vários governos a partir do Sarney tentarem de tudo para não haver solavancos ao mudar de moeda e só houve um, o FHC, que conseguiu exatamente por isso virou presidente.
Concordo consigo que a saída vá equilibrar Portugal.
Só de pensar em Portugal com um orçamento equilibrado como este e os próximos governos tenderão a ter e uma moeda própria já da até animo em relação a situação atual
> O madeirense que sai de casa para votar enquadra-se num dos seguintes perfis:
Rui Alves, isso é uma análise informativa e esclarecedora.
Acho que é um bom progresso já haver mais de 50% fora disto.
Já viu a lata que vai ser precisa quando os votantes passarem abaixo dos 30% ?
(Quer dizer, os americanos aguentam 36% em 2014 com uma cara de pau notável ...
http://time.com/3576090/midterm-elections-turnout-world-war-two/ ... e nem se ouve falar do caso.)
VC é do brasil CFE?
.
Tenho aí amigos e família. Primos de Portalegre. E primas gostosonas. Estas ha uns anos vieram me visitar. Ficaram espantadas com os portugueses. Incomodadas mesmo. Parece q o pessoal no aeroporto, sendo brasileiras, as tratavam como putas. É normal prima, houve uma avalanche delas há uns anos.
.
Vou brevemente para a Costa do Sauipi ver umas cenas.
VC é do brasil CFE?
.
Tenho aí amigos e família. Primos de Portalegre. E primas gostosonas. Estas ha uns anos vieram me visitar. Ficaram espantadas com os portugueses. Incomodadas mesmo. Parece q o pessoal no aeroporto, sendo brasileiras, as tratavam como putas. É normal prima, houve uma avalanche delas há uns anos.
.
Vou brevemente para a Costa do Sauipi ver umas cenas.
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