Uma traiçoeira doença da mulher, Lina Arroja, há quatro anos, tornou-se num choque doloroso que lhe mudaria a vida. Pedro Arroja, 59 anos, estudou as estatísticas e concluiu que, naquele estado, a ciência médica salvava uma em cada três mulheres. Insatisfeito com a probabilidade, recorreu ao divino. Meteu os pés a caminho e encetou uma solitária peregrinação a Fátima. "Passei a acreditar em milagres", confessa este católico não-praticante para quem "não há cultura sem Deus". (...)
(Expresso, 3 de Agosto 2013, p. 16 Economia)
114 comentários:
Que o destino seja generoso com Lina Arroja é o meu sincero desejo.
D. Costa
Caro Arroja.
É capaz de nos explicar o que é um católico não -praticante?
Se eu lhe disser que sou um futebolista não -praticante, o que é que fica a pensar?
Estranho, não!!!?
Luxor
Pois, eu tambem desejo.
.
Sei bem o que é pertencer ao 33% de sucessos.
.
Mas tambem sei o que é pertencer ao 1% de insucessos que o PA referiu a respeito de natalidades.
.
A questão coloca-se pela inversa. Se corresse mal, como correm milhares de pessoas que vão a Fatima, acreditaria em milagres?
.
Rb
Tudo de melhor para ela. Acredito que pode haver influência de muito querer bem sobre outrem.
O meu pimpolho contou-me que leu um estudo em que um grupo de pessoas doentes, internadas em hospital, tinham quem rezasse por elas.
O outro grupo não tinha crentes tudo dependia apenas da sorte da medicina.
Concluíram que o grupo que tinha quem rezasse por eles teve mais sucesso a vencer a doença.
Por mero efeito de terceiros.
O meu pimpolho é de ciências, não é "praticante" mas também não é ateu.
E nisto acredito. No sentido de entre nada e algo positivo, a mera possibilidade de desejar bem não há-de ser neutra.
A neutralidade é ficar-swe em paz com Deus, aconteça o que aconteça.
E ai, já que falaram tanto em Kant, lembrei-me de uma noção que sempre vi como muito importante na vida:
o Dever.
Agir por Dever (seja isso o que for, pode ser uma pulsão e vejo-o mais como tal) é algo que nos dá leveza.
Quem tem a noção de Dever não se queixa nem se considera vítima se estiver a cumprir o seu Dever.
Cumprir o dever não é um fardo. Há-de ser a tal prova de que perdemos se calhar o pouco que temos de liberdade, se não aceitarmos o fardo que compete.
Todas as pessoas que não têm ou não ligam a este "pacto" de dever queixam-se por qualquer coisa que não controlam ou que acham que é uma pena que lhes caiu em cima.
"A questão coloca-se pela inversa. Se corresse mal, como correm milhares de pessoas que vão a Fatima, acreditaria em milagres?"
Desculpe a intromissão. Apenas um detalhe:
Julgo que as pessoas vão a Fatima porque acreditam em milagres; elas não passam a acreditar em milagres depois de ir a Fatima.
Acho que é tão simples quanto isso.
D. Costa
Para o Luxor:
Eu também posso passar por isso- por ser "católica não praticante".
Não cumpro as iniciações necessárias ao culto. E à doutrina, apenas as que considero que posso fazer sem mentira.
Significa isto que é falso quando se diz que não se pode crer em Deus sem aderir a uma religião.
Ou que não se pode aderir a uma religião sem obedecer à doutrina e praticá-la totalmente.
E, nem sei se acredito em tudo.. .
por exemplo- o Inferno- sim e não e não quero tirar a limpo a dúvida.
":O))))))
As pessoas que vão a Fátima estão a cumprir um dever.
Não esperam obrigatoriamente o milagre.
Cumprir o dever é fazer o que se sente que tem de ser feito.
Aquilo que se sente que tem imperiosamente de ser feito, tem sempre algo de transcendente.
Não conta o resultado. Não tem nada a ver com probabilidades.
Não se sabe o que virá daí. Sabe-se, sem a menor das dúvidas que tem de se fazer e que é assim que se faz e pronto.
É um instinto poderosíssimo.
As pessoas que vão a Fátima podem nem acreditar em milagres. penso que, que nunca fui a Fátima.
Mas, se achasse que era esse o dever por outrem, ia, sem saber sequer se acredito ou não em milagres.
Até agora nunca me lembro de ter presenciado algum.
Acredito nos "milagres com patine"- precisamente por remeterem para um tempo que sai do corriqueiro.
Com os santinhos é o mesmo- gosto de santinhos com muita patine. Podem até nem ter existido.
Sim, as pessoas tambem vão a Fatima porque tem esperança em estarem enganadas e possa existir um milagre. Eu julgo q será a maior parte delas.
.
Alguns vão à bruxa, ao feiticeiro. A ideia é a mesma. A esperança no meio da desolacao.
.
Mas zazie, eu tambem dou credito à influencia que a reza possa ter sobre as pessoas. Nao apenas a reza, mas a ideia de que pode haver solucao é benefico. Olha, eu conhecia esse estudo, mas ha outro efectuado com dois grupos em que um nao tomava medicamento algum e outro tomava um placebo a fingir que era medicamento. Este ultimo teve melhores resultados.
.
É o tal efeito placebo. A reza deve ter a mesma influencia.
.
Rb
Mas o PA não passou a acreditar há 4 anos.
Quando foi para o Blasfémias já era crente. Já tinha tido outra qualquer revelação que levou a crer em Deus e largar o liberalismo.
Mas o placebo é o próprio que o toma.
O que este estudo tem de muito mais curioso e por isso chamou a atenção do meu pimpolho é que as pessoas não sabem se estão a rezar por elas ou não.
Não é o próprio cujo metabolismo é influenciado pela fé.
É o efeito externo da reza que actua sobre outrem.
Pelo menos os tipos concluíram que sim.
" num estudo de 1872 de grande repercussão – Pesquisas Estatísticas sobre a Eficácia da Oração –Sir Francis Galton, primo de Charles Darwin, pergunta diretamente: “as orações são respondidas ou não?” Galton, um cientista brilhante que entrou para a História como o pai da eugenia – o refinamento genético da espécie humana –, comparou os índices de óbitos de eminentes advogados, médicos e padres. Observou que os padres, que supostamente rezavam mais do que os outros e recebiam orações de suas congregações quando adoeciam, viviam menos do que outras pessoas. Também não achou qualquer diferença entre o índice de natimortos entre famílias que iam à igreja e as que não iam."
.
Em suma, ele ha estudos para todos os gostos. Uma porra.
.
Rb
No estudo não havia pessoas a rezarem pela sua saúde e outras não.
Havia era outros que rezavam pela saúde delas e outras que não estavam sob esse efeito.
O tratamento medicinal era igual. E creio que a tipologia de doenças também.
Olha que 2. Logo o Galton mais o Darwin.
O GaLton é a besta da eugenia.
Eu sei zazie, eu conheço essa experiencia.
.
Os criticos dessa experiencia dizem que foi um estudo manhoso e mal efectuado porque incluia doentes em maturidades de doença no estudo. Quer dizer, num grupo estavam doentes do coracao em estado mais grave do que no outro grupo.
.
A estatitica tem destas coisas.mse um gajo nao cuida de fazer uma amostra válida tira conclusoes erradas.
.
Rb
Esse tipo ia escrever uma utopia liberal. Pena terem-se perdido parte do que ainda escreveu.
Faz parte daquele tipo de gente que mais valia ser burra e analfabeta que sempre era menos perigosa.
Isso é velho.
Esta experiência é recente. É de agora e não entrou ideólogo ateu eugenista nela.
é o poder da mente , Zazie .) se te concentras na cura de alguém emites energias positivas e tal com efeitos curativos. tanto faz rezas como visualizações meditações e mais ões. eu quase que acredito nisso. o mesmo vale para "o mau olhado ". bom olhado , mau olhado , energias a circular :)
e o efeito placebo é mais do mesmo.
quanto ao estudo de advogados médicos e padres , só seria válido se todos os da amostra fosem solteiros , como os padres , pq os solteiros morrem mais cedo e a variável estado civil pode estar a interferir no resultado.
É o milagre das mãos vazias.
Olha aqui- se não conheces, aconselho-te a ver: Fugiu um condenado à morte, do Robert Bresson:
http://www.cocanha.com/ajuda-te/
Não pode ser coisa com efeito paritário entre desejar mal e desejar bem.
Se assim fosse, não havia sorte.
A sorte ao jogo não é mera probabilidade entre perder e ganhar.
O milagre é uma forma de justiça por outros meis.
O Bem vence o Mal.
O Bem é até mais que isso. É caminhar para o estado de pureza.
o mal é demasiado racional.
A maldade é que é sempre racional.
Não há maldade quando se perde a razão. Motivo pelo qual os loucos também são santos e os santos loucos são os melhores santos
":O))))))
Olha, vou apresentar um estudo notável.
.
O dr. prof. Ricciardi fez uma experiencia notável.
.
Arranjou dois grupos de doentes. Uma amostra bem feita.
.
O grupo A e o grupo B.
.
No grupo A o cientista ministrou o medicamento "Nada".
.
No grupo B o cientista ministrou o medicamento "Nadinha".
.
Acompanhou os grupos devidamente e chegou a conclusões.
.
Tu queres saber que o grupo que levou com o medicamento "nadinha" teve um desempenho superior ao grupo que levou com "nada"?
.
Rb
Se há coisa que tenho observado nos últimos tempos é isso- o estado de graça da loucura. Da perda da Razão.
Não, bacano. Não entra na questão que referi. Não há nada nem nadinha em havendo médico.
Há sempre alguma coisa.
Ai marina, no mau olhado tenho mesmo a certeza que influencia.
.
Nossa senhora. O mau olhado e a inveja influenciam negativamente. Como as rezas influenciam positivamente.
.
Rb
pelo que tu dizes é que eu , desde que a razão impera , acho que andamos rodeados pelos filhos de satanás , caramba.
muito comovente o teu post , Zazie.
Não acredito.
Acredito apenas que os maus ambientes fazem mal e que certas pessoas parece que contagiam outras.
Tal e qual como sinto quando um vírus de gripe acaba de entrar.
Acerto sempre. Tomo logo um cêgripe para espantar
":O))))))
Um gajo sente-se comido em certas alturas por aqueles olhares desdenhosos e maléficos.
.
A mim acontece-me várias vezes qdo entro numa sala. Às vezes sinto-me mal em certas reunioes e não sei explicar porque.
.
Rb
´´E um filme muito bonito.
Todo o Bresson é lindíssimo.
Devo ao Bresson maior aproximação a Deus.
Vê lá tu.
e o Bresson, sendo católico, nem tem algum filme propriamente religioso.
O PA chega pela razão, eu sempre caminhei para lá naturalmente e reforcei por via artística e por via ética.
Mas sim, tenho mesmo vivido e pensado bastante acerca da pureza e limpeza que a perda da razão acarreta.
E confirma-me que a pior maldade vem da Razão. Que a loucura racional é que é perigosa.
Toma mais um bocadinho- as contaminações e coincidências- os encontros felizes- o bom acaso:
http://www.cocanha.com/traduzir-o-vento-invisivel-pela-agua-que-ele-esculpe-ao-passar-2/
http://www.cocanha.com/traduzir-o-vento-invisivel-pela-agua-que-ele-esculpe-ao-passar/
Olha, é como os bichos. Eles sentem isso.
E pior, já vi animais a ficarem assim por causa do mau ambiente da casa.
":O)))))
Por isso é que devia ser proibido essa merda de rabiscos nas paredes.
Essa trampa dos grafitti.
Eu acho que a marginalidade nasce disso- da falta de estética que faz com que se perca o carinho pelo território em volta.
Pois é, como os bichos. Nunca tinha pensado nisso.
.
Bem esgalhado. Os bichos tambem sentem essas cenas.
.
Claro.
.
Rb
“O Olimpo e os seus habitantes cabem nesta palavra: infância. A mocidade é já velhice, política, profissão, e uma certa loucura em que ardem ignobilmente os últimos farrapos do nosso ser divino. A infância é uma saudade e a mocidade um remorso”.
Teixeira de Pascoaes, Duplo Passeio.
Toma lá 2 em 1- Pascoaes e Bresson:
http://www.cocanha.com/bresson-balthazarpascoaes/
> explicar o que é um católico não -praticante
É um individuo que, não indo à igreja, sabe a qual igreja não vai.
A ciência já se debruça sobre a espiritualidade:)
Meta-analysis of spiritual intervention studies on biological, psychological, and spiritual outcomes
Conclusions: The results of this study suggest that spiritual intervention can relieve depression and anxiety. Further randomized controlled trials studies are needed to evaluate the effects of spiritual intervention on biological outcomes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23364038
eheheh
Essa teve piada, ó eurodoiscêntimos.
Eu cá vou a todas.
":OP
Desde que resulte...
O que importa é ter fé
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=spirituality+AND+medicine
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=spirituality+AND+nursing
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=spirituality+AND+health+AND+outcome
O Ricciardi falava mais atrás do efeito placebo... julgo que se referia a este estudo?
http://harvardmagazine.com/2013/01/the-placebo-phenomenon
Se as orações curassem o IPO estava encerrado.
O efeito placebo não é completamente discipiendo...
A autosugestão tem efeitos fisiológicos.
Mas se a doença for grave, não há benzedura que lhes valha.
Pois, o meu ponto de vista nao é deitar abaixo quem reza ou quem vai a Fatima. Longe disso. É tao simplesmente perceber-se que sem tratamentos médicos nao ha milagres q sobrevenham.
.
Sem fazer os tratamentos, sujeitar-se às operações, as rezas não adiantam grande coisa, se bem q podem ajudar.
.
Em todos caso, existem casos, muito raros, quase inexistentes, de pessoas que se curam sem intervenção médica. Mas sao tao raros que quando acontecem a Igreja os estuda rigorosamente a ver se se pode tratar de intervenção divina.
.
Acreditar em milagres, para mim, é aceitar q o Divino opera atraves da ciencia e dos medicos.
.
Rb
Mas quem te disse que os milagres só acontecem quando se está doente?
Essa é a ideia de negociar com Deus.
Prefiro a via de chegar sem estar a apostar em algo em troca.
O Rb acha que só vai a Fátima quem está desesperado.
Bem, doente ou numa situacao de fraqueza. Um gajo pede intervencao qdo se sente impotente em contrariar qualquer coisinha má.
.
Jesus fez milagres. Ao cego, ao coxo, aos esfomeados, aos possessos, ao lazaro morto, ao filho do guarda...
.
Os outros que terá feito um gajo não dá pela falta deles.
.
Mas compreendo o que queres dizer, sob ponto de vista dos principios. Um gajo nao se lembrar Dele somente nos infortunios, muito menos dar contrapartidas pelos bons oficios do Altissimo. Olha, toma lá o meu esforço, até vou de joelhos a Fatima se tu me fizeres o favor de fazer um milagre. Ou entao pagar por antecipação. Um adiantamento de factura. Eu vou lá, mas ficas em divida moral para comigo, ouviste-te meu Deus?
.
É, digamos, uma atitude bem humana, e compreensivel, de contrapartidas, e que pretende relevar q estamos dispostos a esforços gigantescos em troca de favorzinho.
.
Rb
Sim. Mas eu também disse que os milagres conhecidos não aconteceram apenas por doença.
Fátima, por exemplo.
Alguns parecem augúrios.
Um sujeito que assinava com nick, creio que era o Besta Imunda, escreveu, uma vez, um pequeno texto espantos que sintetiza Fátima.
Guardei-o:
«Fátima é um dos mais espantosos acontecimentos da História. Todo o século XX nos foi ali profetizado, na perspectiva de Deus, obviamente.Fátima não é nenhum dogma de fé, por certo. Mas, muitos dos risos que se continuam a ouvir fazem-me lembrar os risos que apresentam algumas caveiras quando abrimos as covas…»
Se isso fosse uma pergunta, muja, eu respondia que não.
.
Eu já lá fui varias vezes. A fatima, a franca lourdes, a santigo de compostela e até à muxima em angola. Felizmente nao fui por ter necessidade de milagre. Fui porque queria ir.
.
Mas ha mta gente que vai por pura devoçao, claro, mas nao devem desaproveitar a oportunidade para meter uma cunhazita.
.
Rb
.
Bem, eu vi uma reportgem ha uns anos largos na televisao onde entrevistavam velhotes q assistiram ao milagre de fatima. Uns diziam que viram o sol esquisito, e que chovia e dava sol e que ele girava. Outro dizia q esteve lá e nao viu nada que só se lembra de dizerem q estava a acontecer mas que ele nao conseguia enxergar a coisa. Parece-me q ninguem viu a Nossa Senhora. Parece q se viu um milagre do sol.
.
Eu nao sei. Mas nao posso dizer q acredito sem ter visto. Honestamente nao consigo.
.
Alias nem acredito nem deixo de acreditar. com tantos jornalistas presentes devia haver uma fotografiazinha, mesmo porque o fenomenos parece q durou tempo suficiente para algum deles mirar o fenomeno e flashar uma fotografia.
.
Rb
Minto, existem fotografias da coisa:
Aqui
http://www.santuario-fatima.pt/portal/index.php?id=11295&page=1
.
Rb
O que o texto diz não é essa questão. O que diz é que os augúrios de Fátima realizaram-se todos e resumem todo o séc. XX.
E é verdade.
E depois acrescenta que o riso de quem goza com isto, faz lembrar os que se encontram em algumas caveiras, quando desenterradas.
É um texto espantoso.
Ou melhor- Fátima, tenha sido o que quer que fosse, não desaparece nesse supost odetalhe factual.
Porque Fátima foi profecia tremenda que se realizou.
Profecia do que até seria impensável no séc. XX.
Mas foi- os mortos não se negam. O riso das caveiras é sinistro. Desperta vivos.
Os mortos do nazismo e do comunismo foram profetizados nessa terrinha desconhecida, por três pastorinhos.
O mínimo a abarcar o tempo.
Pois, é verdade q uma criança talvez nao se lembrasse, se nao lhe tivessem dito, que Nossa Senhora queria a consagracao da Russia e q se esta na se consagrasse iriam haver guerras. Tambem acertou q essa guerra podia começar no papado de pio xi. E q haveriam sinais vermelhos no ceu antes da guerra. Dizem q existiram tambem esses sinais de um cometa qualquer.
.
Mas a russia nao se consagrou. Abandonou o comunismo recentemente. Nem sei bem o que quer dizer consagrar.
.
Por outro lado a Nossa senhora tambem nao disse q a russia se ia consagrar. Disse q se continuassemos no pecado e a russia nao se consagrar muitas guerras iriam acontecer como castigo. Ora, aconteceu de facto a 2 guerra. O castigo.
Ainda nao sei se a russia se consagrou. Parece-me um regime podre, aparentemente democratico, mas pelo menos nao hostliza a religiao.
.
Em todo caso, aquilo q me parece improvavel, mas nao impossivel, é q uma criança com aquela idade inventasse assuntos deste calibre. A alternativa seria que se tratasse de uma crianca demasido bem informada para a altura e para a idade.
.
Rb
É incrível. O milagre de Fátima foi este.
E, sem televisão, esta mensagem chegou a todos os portugueses e espalhou-se por toda a parte.
E os comunistas detestam isto porque, mesmo com a queda do Muro continuam a acreditar noutros milagres.
Esses milagres que estão no riso das caveiras.
Olha, toma lá o meu esforço, até vou de joelhos a Fatima se tu me fizeres o favor de fazer um milagre. Ou entao pagar por antecipação. Um adiantamento de factura. Eu vou lá, mas ficas em divida moral para comigo, ouviste-te meu Deus?
Engana-se. Parece que é isso, mas não é. As pessoas não negoceiam com Deus. Porque não há negócio possível. Deus não precisa das pessoas para nada. As pessoas precisam de Deus para tudo. As pessoas que acreditam, por definição, sabem isto.
O que passa é uma consequência deste aforismo: apenas o que custa - o que envolve sacrifício - tem verdadeiro valor. Real valor.
Ora, ir a Fátima a pé, para a maioria das pessoas, é um sacrifício.
Quando lá vão, por "antecipação" - como diz o Rb - vão por devoção. É um sacrifício por devoção. Ama-se tanto a Deus, que nenhum sacrifício é demasiado.
Quem lá vai desesperado, não vai a fim de negociar nada. Vai na esperança de conseguir demonstrar o quanto vale para si determinada coisa ou pessoa. Vai demonstrar a Deus - através do sacrifício - o real valor daquilo que se quer que aconteça. Para que ele tenha compaixão delas e a faça acontecer.
Quantas pessoas é que conhece - e admito que as haja - que foram a Fátima, na esperança de enriquecerem materialmente? Eu diria que poucas. Não vale o sacrifício...
Claro que Deus precisa das pessoas.
Se não precisasse não as tinha criado e colocado nelas essa centelha.
Deus não é nenhum átomo.
Claro? Pronto. Então retiro o que disse.
Já agora, dê-lhe os meus cumprimentos, quando voltar a falar com ele. Informe-o que estou aqui sempre disponível, para o que Ele precisar.
ehehe
Mas então qual seria a lógica?
Ou se nega ou se aceita assim. Pela metade é que não faz o menor sentido.
Religião significa isso mesmo- voltar a ligar.
E, se não fosse assim, então o que seria o homem?
Como entender todo o inconsciente?
Estas coisas tanto podem servir para praticar religião como para pensarmos mais longe.
Se temos essa capacidade, ficar aquém dela é que me parece ser algo menor.
(algo caricato, para responder ao Lavoura que chama ridículo ao que não atinge).
Por outro lado, há conceitos que falam disto em diferentes civilizações.
A noção de logos, por exemplo.
É poderosíssima tanto para os gregos como o vai ser, de forma diferente, no criswtianismo.
O logos é aquilo de que o PA quer falar, quando enuncia mal a tal "razão".
É precisamente o conceito muito mais rico que Kant não adoptou.
A Filosofia vem daqui, já com os pré-socráticos.
Portanto, Mujah, isto não são meras patetices. Têm ramificações por onde passa o que de mais importante o pensamento humano conseguiu formular.
Já cá não está quem falou.
Mas para que quer V. entender o inconsciente? Se fosse entendível, seria talvez consciente, não?
Eu sou mais modesto, já me contentava em entender as vacas leiteiras...
ehehehe
Eu não quero entender. Disse que ele existe e que "fala".
Fala de muitos modos e tem nele essa noite dos tempos.
Não sei nada disso.
Ao contrário do que acha o PA, não acho que seja possível provar ou "chegar" a Deus nem pela razão, nem por outra via qualquer.
Se fosse, não era fé.
A fé ou se tem ou não se tem.
Eu não tenho, embora gostasse de ter. Até porque já tive. E não há nada de mais poderoso que isso. Quem tem fé, não teme nada a não ser Deus.
"Um cristão não teme." dizia um velhote caricato num daqueles apanhados da TVI pelo Norte. E é verdade.
Mas não se pode fingir. E quando falta, falta mesmo.
A mim faltou-me.
Olhando para trás, agora, vejo que a brecha se abriu pelo ritual. O ritual moderno católico é uma merda. É uma treta de algibeira. Não tem mística nenhuma.
E sem mística, não há mistério. Sem mistério não há fé. Sem fé, não há fiéis. Sem fiéis não há igreja.
Sem mística, é impossível cativar as pessoas, sobretudo a malta nova. Acho muito estranho que não se perceba isso na Igreja.
"Quando lá vão, por "antecipação" - como diz o Rb - vão por devoção. É um sacrifício por devoção. Ama-se tanto a Deus, que nenhum sacrifício é demasiado."
.
Como é que se pode amar a Deus?
.
Epá eu nao consigo. Admito que haja quem consiga, mas nunca encontrei ninguem que eu intuisse que amava Deus.
.
E é logo o primeiro mandamento.
.
Mas eu nao o entendo. Nao consigo ama-Lo.
.
A menos q a palavra queira significar outra coisa, do tipo vou à bola com Deus. Mas Ama-lo sobre todas as coisas, epá, confesso, but no.
.
Eu sei. O meu caminho é o inferno.
.
Rb
Se calhar é inconsciente para nós o supra-consciente...
Se calhar é inconsciente para nós o supra-consciente...
Até ha pessoas que tentam atenuar o mandamento primeiro e dizer epá amar a Deus é amar o proximo.
.
Mas esse de amar o proximo é o segundo mandamento.
.
E mesmo que fosse equivalente amar a Deus ou ao proximo eu tambem nao consigo amar o proximo. Amo a minha mulher e os filhos. E depois amo a minha mae que nao é bem amor, mas pronto, pode ser amor. E nao amo mais ninguem.
.
o proximo eu nao amo. Posso gostar mais ou menos e respeitar as pessoas em geral.
.
Rb
ehehehe
................
Mujah.
V. fala em chegar como prova e está a pensar na prova científica- é isso que se critica em Kant.
Mas há outros modos que não são científicos mas são racionais para a questão ser formulada e entendida.
E chegar lá, não é necessariamente ter fé.
Mas v. tem a arte, tem uma sinfonia de Mozart e sente que isso não é materialisticamente explicado por qualquer equação matemática.
Fartamos-nos de usar o termo "isso é divino" quando sentimos todas essas grandezas que nos acalentam sentidos e espírito.
Ó Rb, também não me espanta.
V. já tem dificuldade em amar o seu país, quanto mais Deus...
Para o Inferno só vão os que não se arrependem. Ainda vai a tempo.
Amar o meu país?
.
Ahahahah
.
Rb
O que eu penso éque é difícil a alguém que sente artisticamente o mundo, não se dar conta da transcendência, do divino, do sagrado.
E creio qeu sei o motivo pelo qual ao morgadinho é mais difícil amar Deus.
Há um filme do Bergman que fala disso:
A Fonte da Virgem.
ahahahaha
Vs. precisam é de arte. Acho mesmo que sem arte tudo seca.
A Ciência é mentira.
A Ciência só da certezas a quem é tosco.
A Ciência tem mais metafísica que tudo o resto.
E tem outra coisa- tem gente capaz de acreditar em milagres científicos e chamar caricatos aos que acreditam nos únicos possíveis- os que não funcionam em laboratório e nem se traduzem por fórmula.
Zazie, não me venha agora outra vez com esse paleio e pôr-se a adivinhar o que eu quero dizer.
Nem científica, nem nada. Não se tem a certeza. A certeza absoluta ninguém tem. Tem-se fé.
Senão era fácil e ninguém precisava de acreditar.
Como é que se chega lá sem fé? Isso é um non sequitur.
O sentido do divino que V. fala pois há-de fazer parte do mistério. E a matemática é tudo menos material. E tem muito de divino também.
Mas também há quem veja numa mulher bonita e torneada em trajes menores um aspecto do divino. Outros vêem apenas luxúria.
Ao fim e ao cabo, ou se tem fé, ou não se tem.
Mas bom, nem era minha intenção estar para aqui com coisas. Só queria dizer ao Rb que nem todas as pessoas vão a Fátima (ou Santiago, ou Lourdes) negociar com Deus. Só as que não acreditam verdadeiramente e vão em desespero de causa. E essas, sim, tanto podem ir ao bruxo como à astróloga. Provavelmente vão a tudo.
Zazie, nao me move a vingança, se é isso que pretendeste dizer. Mas confesso que durante muito tempo estive ausente por retaliçao daquilo que eu achava que um mal que Deus me tinha feito. E dos grandes. Gigantescos.
.
Mas ultrapassei isso. Hoje acho que Ele, a revelar-se, revelasse em tudo. Naquilo que é mau e bom.
.
Rb
E nao tenho julgamentos morais sobre Ele. Nao acho que sejja bom, nem mau. É o que tem de ser, dentro da sua sabedoria q nos transcende.
.
Portanto nao posso dizer, hoje, que ele foi mauzinho para mim porque lhe pedi tanto e fiz tanta coisa para evitar a desgraça e ele me virou a cabeça. Nao digo nada. Porque estou convencido de que Ele nao interfere.
.
Tirou-me e, pese embora nunca me tenha devolvido, permitiu que substituisse. Devo agradecer?
.
Eu sinto-me agradecido.
.
Rb
Porque repare, Zazie, por cada uma dessas coisas divinas que V. refere, há uma multitude de coisas terríveis, de tão más, tão gratuita e essencialmente más que são.
É tudo um grande mistério. Cada um tem passar por ele à sua maneira. Para si, talvez, que é sensível à Arte e ao pensamento elevado, encontra nisso a fonte da sua fé. Dá-lhe alento.
Mas em si, essas coisas não querem dizer nada. São apenas misteriosas. Não se conseguem explicar. O último passo é sempre dado às cegas, acho eu. E tanto se dá no meio da sensibilidade e da harmonia, como no meio da morte e da destruição.
Mas enfim. Nestas coisas também não vale a pena martelar muito.
É tudo um grande mistério, é o que é.
Ficaram os 2 bêbados.
..............
Mujah:
Eu não pretendi adivinhar nada: v. escreveu- provar
.............
Morgadinho:
Vai ao Google.
Bergman: A Fonte da Virgem
Nao é a estoria da vingança?
.
Rb
Eu cheguei lá sem fé.
Era miúda- acho que tenho a noção de Deus desde o momento em que tive a noção de transcendência.
Sem educação religiosa.
Devia ter uns 6- 7 anos.
Não. Não é "estória" alguma. Nem história de vingança.
E a Fonte da Virgem.
Vai ao Google.
O que eu penso é que naturalmente fomos feitos para chegar lá.
Desde crianças, sem influência.
E penso que isso é biológico, até.
Depois há outra coisa- há quem se afaste desse caminho natural que em criança se é capaz de fazer.
E o afastamento é que pode ser muito mais complicado.
Mas admito que a sensibilidade artística possa influenciar.
Eu acho que também a tenho desde muito pequena.
E lembro-me de ficar a olhar o céu e sentir essas coisas que mais tarde percebi que eram transcendências e sagrado.
Tal como me lembro de sentir espanto idêntico quando visitei umas grutas em Espanha, ou até no Prado, a olhar para o Jardim do Paraíso de Bosch.
Isto na pré-adolescência, claro.
Depois racionaliza-se mais e muito encanto se perde.
Tal como me lembro dos medos de infância.
Ainda os consigo visualizar.
As coisas muito fortes hão-de ser uma linguagem que está em nós- no inconsciente.
De outro modo nem fazia sentido a capacidade de criarem maravilhas e senti-las, sempre, como tal.
Mas eu fui criada com muita fantasia.
Hoje em dia as crianças não têm alimento fantasioso algum.
As historias que lhes contam são novelas da vida real e nem no Pai Natal acreditam.
Ia jurar que é daí que vem a estupidez.
A inteligência é capacidade abstracta e simbólica que precisa de fantasia para se desenvolver.
É capaz de ter bastante razão quanto à fantasia. Nunca tinha pensado nisso.
O adivinhar tem que ver com V. começar logo com a conversa da cientoinice. Não começou mas já estava prontinha para começar a cascar...
Mas, se me permite a curiosidade, o que é para si "chegar lá"? Acredita ou não acredita? Se acredita, como pode não ser fé?
E repare que, quando eu digo fé, não é de forma depreciativa ou menosprezadora.
Antes pelo contrário. É das coisas mais nobres que pode haver, na minha opinião.
Sempre respeitei muito as pessoas com fé. Mais até quando eu próprio me apercebi que já a não tinha...
Mas eu fui bem clara. Referia-me ao Lavoura. Está lá o nome dele.
V. escreveu isto:
«
Não sei nada disso.
Ao contrário do que acha o PA, não acho que seja possível provar ou "chegar" a Deus nem pela razão, nem por outra via qualquer
..................
Eu respondi como leu- provar, é verificar experimentalmente- foi nesse sentido que empregou o termo.
Chegar racionalmente usou no mesmo sentido kantiano de razão científica.
O resto foi para o Lavoura.
.............
Pode-se formular e entender racionalmente. Pode-se chegar sem necessitar de fé.
Se fosse, não era fé.
A fé ou se tem ou não se tem.
Se não se chegasse nem pela razão, nem por outra via qualquer, pensava-se, teorizava-se, declinava-se, filosofava-se ou sentia-se como?
Por alucinação?
O Platão formulou a questão de Deus sem ser monoteísta. Aristóteles, idem. Os pré-socráticos formularam-na em torno do princípio primordial e do logos.
E isto nada tinha a ver com fé nem com religião.
Respondensdo. Não tinha lido:
Acredito.
Não me lembro de ser uma criança de fé.
Agora: Tenho alguma. A suficiente para rezar e ir à missa. Se é a isso que se refere.
Sentir Deus é outra coisa. Não é fé. São os tais 3 minutos de que falava o Bresson.
...............
Não gosto muito de falar nestas coisas porque também não me lembro de ter tido nem problemas ou grandes interrogações religiosas na adolescência e, muito menos, um despertar de que fala o PA.
------------
É algo extremamente natural.
E até corrijo- a fé não é uma certeza permanente.
Pode-se ter e perder. Ou pode-se ter e duvidar.
Creio mesmo que os mais religiosos têm muito mais dúvidas ao longo da vida.
Mas eu não sou uma pessoa feita para ser muito religiosa. Se era isto a que a pergunta se dirigia.
Bom, mas é isso que me desperta a curiosidade: é esse sentir que não é fé.
Porque se, de facto, essa sensação é Deus, e sabe-se, então isso dispensa a fé. Não é preciso acreditar porque se sente. Como tal, não há mistério.
Claro que há mistério.
É O Mistério.
Sente-se, pensa-se. E pode revelar-se.
Fé é algo mais de prática religiosa.
É mística; é fervor.
(penso eu, que também nunca entendi bem a diferença ehehehe)
Eu nunca falei com um padre sobre religião, o que torna a coisa muito mais complicada.
Omais que lhe consigo dizer é que esse sentir, antes de ser outra coisa qualquer, como crença num Deus assim ou assado, numa doutrina, numa religião, é, foi sempre para mim- sentir e ter a noção do Sagrado.
Há um fundo que é mais amplo. O resto é aproximar do catolicismo, porque, não tendo eu tido qualquer problema de crença ou religioso na vida, só me podia aproximar da que me é próxima.
(Nem me passaria pela cabeça andar à procura de exotismos).
Por outro lado, por questões de trabalho e estudo, andei anos a visitar igrejas.
Todas as medievais de Portugal e arredores.
Essa investigação on the road, de mochila às costas e de transporte público, fez-me contactar com o mundo católico e foi muitíssimo importante para, não só perceber a gigantesca importãncia que tem na vida do povo, como até para mim, para me sentir melhor perto dela.
Ou seja- nunca tive educação ateia. Também nunca fui obrigada a muito mais na católica (até acho que me faltou muito) e por nenhum motivo ideológico a crença entraria em conflito com qualquer outra coisa que fosse mais forte.
Ao contrário da maioria dos ateus, também não fiquei traumatizada com a "padralhada".
Antes pelo contrário- a "padralhada" enriqueceu-me a experiência de vida, sem nunca ter havido padre que me perguntasse sequer se eu era crente.
Até porque eu andei nas igrejas à cata de badalhoquices na pedra e no mobiliário litúrgico.
ehehehehehe
Ok. Acho que percebo mais ou menos.
Já agora, e não querendo retomar a discussão a fundo porque ainda me não documentei convenientemente, estive a ler umas coisas sobre o clinamen e queria ver se entendi:
V. acha que existe um clinamen na teoria da evolução? Por outras palavras: pressupõe-se lá algo, um princípio, que não é dado, nem apresentado?
Ou apenas acha que é contraditória em si mesma?
Ah, não. Eu não acredito na teoria da evolução, simplesmente.
ehehehehe
A questão do clinamen é mais ampla- se há acaso ou não ou ambas as coisas.
A questão do clinamen altera a ideia de sequência temporal determinística- um princípio e um caminhar em recta.
Mesmo aquilo a que se tende a chamar Verdade fica alterada se introduzirmos essa ideia de repetição que se amplia. De vórtice.
Simplificando- o clinamen pode também significar a união dos contrários.
E é um pouco essa a noção que tenho de Ordem. Até de sagrado, se quer saber.
Vou-lhe explicar de que modo básico não acredito no darwinismo:
- Quando algo se afigura impossível- por natureza- por lógica- por possibilidade de limites temporais do mundo em que vivemos e do que somos, de verificar, eu não me preocupo com a questão desse ponto de vista.
Ou seja- se algo está fora da Ciência, então o seu lugar é no mito.
Claro que v. argumentou e argumenta com detalhes de aplicação parcial de pressupostos ho aqui e agora.
Mas isso não é A Explicação, nem A Teoria.
È uma utilização prática e é isso que a Ciência sabe fazer.
Por isso, não sendo possível mais, prefiro o Mito.
Porque o Mito existe, sempre existiu e sempre falou de tudo.
Vivemos na História, é na História que podemos encontrar o que de mais profundo o ser humano foi capaz.
Os dinos não deixaram nem mitos nem literatura.
E o Mundo é tudo isso e antes disso e é Criação. A preocupação e carinho por ele é incompatível com essa noção estúpida de que, se é tão antigo, então muitos mais podem vir e isto que se lixe porque, ou há sempre mais, ou era mesmo para acabar.
V. disse ali atrás que, se acreditar era isso assim natural, quase sem fé, então não era preciso mistério.
Isso aplica-se totalmente à fé científica das capacidades da Ciência.
Não há mistério- tudo tem de se saber e explicar, é apenas uma questão de tempo, de progresso do saber.
Vivem com uma fé que não suporta nem sabe que fazer aos mistérios.
Eu acredito que não sabemos e isso não me incomoda por aí além.
No sentido em que o Mistério existe, disso não tenho a menor dúvida.
Isso aplica-se totalmente à fé científica das capacidades da Ciência.
Eu sei.
Mas eu acho isso idiota até por outros motivos. E que estão relacionados com a questão do Mito que refere.
A mim espanta-me a displicência com que se descartam milénios de conhecimento acumulado. A arrogância que é...
O caso das tradições, religiosas ou não, se bem que na maior parte é difícil separar, é típico. Os preceitos da doutrina religiosa, outro. Os próprios mitos.
É o partir do princípio - embora implícito - que todas as pessoas até agora não sabiam nada e nem se estuda minimamente antes de fazer novo e por cima. Uns bacocos de trinta, quarenta, cinquenta, etc, anos, acham que sabem mais do que todas as pessoas juntas dos últimos mil, dois mil, etc anos! Até podem saber, mas nem lhes ocorre que não saibam!
Por isso, a minha fé na dita Ciência é limitada, para não dizer inexistente. A nível tecnológico não. Tenho a certeza que se vão criar coisas extraordinárias.
Acho que é isso é a única coisa que avança. O resto parece-me tudo regredir.
E o pior é que acho que os avanços tecnológicos, já não são directamente fruto do génio humano. A tecnologia é uma coisa que se muda a si própria.
Ou seja, do ponto de vista humano não há, propriamente dito, avanço nenhum. Tirando a tecnologia (que se faz a si mesma, de certa forma) nada se faz de extraordinário. Nada que não tenha já sido feito muito melhor, ou igual pelo menos, no passado.
É triste.
Estamos de acordo.
Sabe de onde vem essa subserviência ou esse desdém?
Vem do medo de se passar por ignorante.
A Ciência (que nem é ciência, basta ser o aval em seu nome) ganhou o estatuto de de "aferição correcta"; de "fiabilidade".
Tudo o resto passa automaticamente para segundo plano de "opinião sem esse aval".
Quem não "está a par dos avales" é um ignorante que ainda vive "no passado" (nem é preciso dizer como se traduz, também por chavão, esse passado de trevas)
Hoje começamos com Zazie "em grande".
Todos nós temos dias bons e dias maus (ou menos bons). A Zazie hoje estava em dia BOM!
eao
Concordo com o ultimo comentário, Grande Zazie nesta caixa!
Miguel D
Enviar um comentário