Creio que já estamos a ocupar demasiado espaço sobre o tema (ainda por cima em estrangeiro) mas tenho de fazer referência aqui ao The theory of money and credit, escrito por Mises em 1913, e onde estendeu a análise da teoria subjectiva do valor à moeda, integrando-a plenamente no caminho estabelecido por Carl Menger. Existem bens de consumo bens de investimento e... moeda. Aqui,no capítulo 7 escreve:
"1 Subjective and Objective Factors in the Theory of the Value of Money
The central element in the economic problem of money is the objective exchange value of money, popularly called its purchasing power. This is the necessary starting point of all discussion; for it is only in connection with its objective exchange value that those peculiar properties of money that have differentiated it from commodities are conspicuous.
This must not be understood to imply that subjective value is of less importance in the theory of money than elsewhere. The subjective estimates of individuals are the basis of the economic valuation of money just as of that of other goods. And these subjective estimates are ultimately derived, in the case of money as in the case of other economic goods, from the significance attaching to a good or complex of goods as the recognized necessary condition for the existence of a utility, given certain ultimate aims on the part of some individual. [1] Nevertheless, while the utility of other goods depends on certain external facts (the objective use-value of the commodity) and certain internal facts (the hierarchy of human needs), that is, on conditions that do not belong to the category of the economic at all but are partly of a technological and partly of a psychological nature, the subjective value of money is conditioned by its objective exchangevalue, that is, by a characteristic that falls within the scope of economics.
In the case of money, subjective use-value and subjective exchange value coincide. [2] Both are derived from objective exchange value, for money has no utility other than that arising from the possibility of obtaining other economic goods in exchange for it. It is impossible to conceive of any function of money,qua money, that can be separated from the fact of its objective exchange value. As far as the use-value of a commodity is concerned, it is immaterial whether the commodity also has exchange value or not; but for money to have use-value, the existence of exchange value is essential." Mises, 1913
44 comentários:
Bem-vindo, Carlos. Grande abraço.
Pois, mas esse é um grande equivoco austríaco. E que desvirtua toda a lógica subsequente. A moeda não é só um meio de troca. Também é uma reserva de valor. A diferença entre a moeda e as commodities está na possibilidade de liquidez imediata. A função de reserva de valor. A poupança é isso mesmo. Em periodos de inflação a moeda, mesmo assim, não deixa de ser uma reserva de valor. Principalmente para o mercado negro que representa mais de 30% das transacções mundiais.
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Rb
Ricciardi,
Se Portugal se tivesse limitado a produzir e a poupar não estava falido.
não se está a incluir na discussão um elemento importante: o da centralização vs descentralização. Pode perfeitamente existir um sistema de fiat money desde que ele funcione num sistema descentralizado e competitivo entre si. Se ele resulta ou não só a evolução nos dirá. por outro lado um sistema padrão ouro, se funcionar num sistema central, irá falhar eventualmente. As teorias de valor em nada influenciam o sucesso de políticas. A descentralização, porque permite pôr no mesmo plano Zazies e Carlos Novais e ver quem acabar por ganhar...
Poupar, investir e consumir. Sendo que o investimento deve estar em linha com a poupança, necessáriamente em linha com o consumo.
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O que aconteceu em Portugal foi um investimento desalinhado com a poupança interna que provocou um consumo desalinhado com a realidade. Como o consumo foi maior do que a poupança, o país endividou-se. E se o tivesse feito para efeitos de investimento a coisa estava certa. Mas não, endividou-se para adquirir bens de consumo estrangeiros.
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Rb
é esse os problemas dos austríacos, por vezes. Quando nos vêm dizer como as coisas devem ser formalmente.
Rb
Qualquer outro bem (ou muitos bens) pode ser usado como reserva de valor, mas esses outros bens o que não conseguem é constituir um meio de troca. Portanto, a moeda pode ser usado como reserva de valor mas o que lhe dá a característica de moeda é servir como meio de troca. Isto calor, está dito por qualquer autor austríaco.
investir e consumir são consequências naturais de quem produz e poupa.
Penso que tudo é artificial em economia...Ou, dito de outra forma, "tudo o que é sólido desmancha no ar" (Marx e Engels - Manifesto Comunista)...
Existe moedas que tem valor em si, como o dolar, de modo que o Banco Central americano pode emitir quantidades de moeda e ela não perde valor...Isso faz com que o americano trabalhe pouco e consuma muito, pela chamada "divisão internacional do trabalho"....Os paises cuja moeda não possui esse valor em si podem valorizá-la, tirando-a de circulação...Uma das maneiras é remunerando o poupador com juros altos, como o Brasil tem feito...mas a Presidenta Dilma foi no papinho dos economistas e andou baixando os juros...A economia estagnou e a inflação está voltando...Enfim, não sou banqueiro, mas acho que a moeda é patrimonio nacional, quando ela cai, todos perdem...Se temos de pagar mais para o poupador não sacar seu dinheiro, e isso vai aumentar o valor dos salários, sou favorável, por mais que seja artificial, pois tudo é artificial em economia....
Eu estou inclinado a concordar que Nenhum sistema de fiat money conseguiria ter lugar em concorrência aberta com metais. As actuais moeda-papel só conseguiram estabelecer-se depois de serem usadas em representação de um metal e ter assim um valor de troca que o precedia. Quando os estados nacionalizaram o ouro das pessoas e proibindo o seu uso, as notas que o representavam como que "transportaram" esse valor de troca (nem que, fosse contra o ouro). Ma um papel saído de uma impressora escrito a tinta por exemplo 30 unidades, valeria o quê? De, onde retiraria a avaliação inicial? Escrever 30 ou 3000 na nota quereria dizer o que em termos da sua troca por bens feais?
"é esse os problemas dos austríacos, por vezes. Quando nos vêm dizer como as coisas devem ser formalmente."
Não, neste caso a expor as propriedades da moeda e a tentar justificar a previsão de que em concorrência monetária serão os metais que acabarão a ser utilizados.
CN o que as pessoas dão valor nunca saberemos. Podiam muito bem ser notas assinadas pelo Justin Bieber em que o valor da "nota" seria determinado pelo numero de assinaturas. Nunca saberemos. Descentralização, dispersão, tradição é que nos traz a verdade.
"Não, neste caso a expor as propriedades da moeda e a tentar justificar a previsão de que em concorrência monetária serão os metais que acabarão a ser utilizados"
Este não costuma ser o tom. Costuma ser mais Gold Standard Now! (qualquer coisa assim)
Tudo é artificial em economia, porque tudo é simulacro e a finança é simulacro com acrescento psicológico de confiança.
o problema é que o CN tem a fé que a finança deixaria de ser simulacro se a economia se sustentasse praticamente sem empréstimos e o ouro bastasse como padrão e moeda de troca.
Claro que ele defende isto por ser anarquista e a finalidade dos yodelings é mesmo passar o ouro para o bandido e tirar o Estado/Governo do controle.
Ora eu sou apenas anarca em termos pessoais e é claro que defendo a razoabilidade uma finança privada mas com controle por cúpula política e com alanvacagens muito mais baixas.
No meio é que está a virtude, não me agradam revoluções nem utopias, incluindo esta- que poderia ser gira e funcionar numa Idade Média feudal.
Mas não estamos na Idade Média e uma neo-idade média burguesa/burgessa e capitalista, seria pavor idêntico ao comunismo totalitário de Estado
Só para finalizar propaganda é má, porque retira o desconhecido da equação. E os austríacos quando usam cada vez mais a propaganda (pela sua popularização cada vez maior) afastam-se cada vez mais da verdade.
Eu não percebo porque os americonços que estão a imprimir dinheiro 24 h sobre 24 h vão demorar agora 7 anos a entregar as barras de ouro à Alemanha.
Alguém consegue explicar informalmente?
Quanto ao valor do ouro, esta malta filha de Abril, que acha que é tudo relativo e o mundo começou no dia em que nasceram, não entende.
Nem vale a pena tentar fazer-lhes entender porque o bestunto já nasceu formatado.
Zazie este seu ultimo comentário pode-se resumir a:
-"como tenho medo que a razão me leve a limites, fico-me pelo middle of the road e paro a razão quando começar a ficar desconfortável"
Ou seja, lá os malucos dos yodelings têm razão em muita coisa.
O problema é que são malucos e nada daquilo é para se aplicar à realidade
Você escreve rápido! o primeiro comentario das 5:55pm
Arranje um nome que eu não dialogo com códigos de barras.
Escrevo e penso rápido. Mais rápido que v. para inventar um nome ou nick
a minha passagem é demasiado fugidia para se criar laços desse género
é, um televisor de geração rasca não diria melhor.
pelo menos, não é preciso nick para ser rebaixado!
Usar o ouro como moeda resoveria, mas não é possível pois justamemte não contemplaria os interesses dos paises que se beneficiam com o modelo....Bem, não sou economista, estou chutando....Penso que alguns no mundo trabalham pouco e consomem muito enquanto outros trabalham muito e agora estão comendo frango, antes era só arroz...isso vai mudar, não por que eu queira, simplesmente vai....Até ficar economicamente igual em todo o mundo ainda a economia vai tremer um bocado...Se os emergentes valorizam sua moeda, isso significa que o seu país consome mais, e os outros tem de consumir menos, pois a produção blobal é uma só...
O ponto base, ideológico, porque é ideológico- não é mera teoria especulativa- é como eu já disse.
Os comunistas querem tudo dentro do Estado para mandarem de dentro dele.
Os anarquistas querem tudo fora do Estado para mandarem de fora.
Pois eu acho que até o promovi a electrodoméstico.
global
Um dos maiores empresários portugueses de todos os tempos, Tomé Feteira, afirmou o seguinte sobre o modelo económico extraordinário de Salazar:
“Quando regressou a Portugal?
Em 1964 resolvi vender as minhas empresas. E depois pensei no melhor local para colocar o dinheiro. O dinheiro não tem pátria, vai para onde há melhores garantias. Qual era o país que me oferecia melhores garantias? Portugal, que tinha o orçamento equilibrado e a moeda mais forte do mundo. É por isso que hoje não me deixam falar. Portugal tinha a inflação a zero e 980 toneladas de ouro. O Financial Times escreveu: – Portugal, a continuar a sua expansão económica, atingirá o terceiro milagre económico do mundo em 1980. O que ultrapassaria muitas vezes os outros dois milagres económicos: o japonês e o alemão.
Casos práticos! Tragam casos práticos.
Mas pronto. Continuem a perder tempo a tentar discutir ideologias. Não percebem que no fundo estão a discutir a vida. O que tem sucesso ou não é a pergunta de sempre. O verdadeiro problema não é determinar a forma do sucesso, mas o seu principio. É como aqueles pais que sabem o que é melhor para os filhos, mais preocupados com o seu curso do que com os seus principios. A economia não é diferente. Economia é ordem espontânea.
p.s.(a zazie é uma anarquista que ainda não saiu do amário com medo de ser considerada uma tonta...)
«investir e consumir são consequências naturais de quem produz e poupa.» vivendi
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Bem, caro vivendi, parece-me que é ao contrario. Produzir é consequencia do investimento e consumir é o resultado da produção e dos rendimentos conjugados.
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A escola austrica tem os seus méritos, mas é bastante deficitária na sua aplicabilidade. Vejamos, no mundo real temos de lidar com problemas concretos. Por exemplo um desemprego massivo e endividamento de um país. A escola austriaca cruza os braços a este problema (desemprego) e espera que o ciclo económico se ajuste para o resolver. Ora isto teoricamente é correcto. O aumento de desemprego gera menor procura, os preços e outros factores de produção (internos) serão ajustados em baixa e de novo, atingido o equilibrio, a coisa poderá voltar a crescer, isto é, quando a poupança e o investimento forem iguais. Acontece que isso é irreal. O tal ciclo pode num se fechar. E porquê? porque os austriacos desconsideram o mundo real. Quer dizer, como as economias dos diferentes paises estão em concorrencias umas com as outras atraves das suas empresas, o facto de haver um só país relevante que aplique medidas keynesianas pró-emprego ou outras de estimulo económico concorre para frustrar o percurso do ciclo austriaco pretendido.
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Ou seja, o desemprego manter-se-à porque o ciclo não chega a fechar.
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A resposta a um país, cujas empresas concorrem com as nossas, que estimule o emprego através de medidas expansionistas não pode ser austriaca.
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Por outro lado, ao cruzar os braços pretendendo deflaccionar a economia, os austriacos não resolvem o problema de sobre endividamento do país. Pelo contrário, agravam-no.
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Keynes dizia que, o desemprego era medido em termos de perda de consumo e produção equivalente. E que honerava as contas públicas por via directa dos subs. de desemprego e indirectamente pela redução de outros impostos de consumo. Dizia que era um desperdicio termos 20% de pessoas que não produziam, nem consumiam. E que se o governo promovesse investimentos para empregar os desempregados, o efeito na criação de riqueza seria equivalente a 1,5. Isto é, que por cada desemprego que se empregasse a riqueza subia mais do que proporcionalmente. A ideia era que o estado poupava logo metade por causa dos subsidios de desemprego. E que o aumento da produção alimentada por novos consumidores geraria maior riqueza e cobrança de impostos.
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Dizia também que a variação na produção e consumo era equivalente a uma poupança adicional. Poupança essa que devia ser aplicada na redução do endividamento.
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Eu vejo, sinceramente, os austriacos como uma escola teorica, aplicavel em certos e determinados periodos, mas é uma teoria dependente de uma internacionalização da mesma. Quer dizer, só tem sucesso se for aplicada por todos os países. No fundo foi isso que tramou o comunismo. Porque se todos os países fossem comunistas, a coisa podia funcionar. E é aqui, precisamente, que eu encontro semelhanças entre os austriacos e os leninistas. A ideia de internacionalizção da ideologia como condição prévia para o sucesso.
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Keynesianismo é mais pragmatico. parte dos problemas da realidade para os tentar resolver.
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Quando Hayek falava nas txas de juro naturais, teve que meter a viola no saco, porque ele próprio chegou à conclusão que haviam diferentes txas de juros naturais. Uma para as maçãs e outras para as cebolas. Era de tal forma complexo estudar cada caso que Keynes respondeu-lhe que tinha uma solução para ele - a média. eheheh
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Rb
mas é uma teoria dependente de uma internacionalização da mesma. Quer dizer, só tem sucesso se for aplicada por todos os países
Pudera! é uma teoria para banqueiros pencudos, não havia de ser de guetho internacionalista
ahahahahaha
trotskismo e neo-trostskismo é no que se resume esta dicotomia entre cripto comunas e neotontos.
Ricciardi,
Quem acha que irá superar melhor a crise da dívida? A Europa ou os EUA?
Pаtch the tωіѕt looκs kinԁ οf
eхcess, consisting of а ѕmall-scalе handheld unit of measurement аnԁ two
electrodе paԁѕ, the ѕecuritiеs іnԁuѕtгy, but the aurawave сomeѕ in.
Hoi polloi who геceіѵe epileptic ѕeіzurеs and ωomen ωho аге significаnt shoulԁ besides sеe yοur doctor commencement if you аre еxcruciation
from аny painfulneѕs thаt has not bеen medicаllу ԁiаgnosed.
my page > http://aurawavereview.com/
Os EUA, Vivendi.
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E já se estão a geo-posicionar para o futuro. Controlam os mares, o espaço e a terra. Não há uma rota comercial maritima que não seja monitorizada pelos gringos. Aliás, asseguram o comercio com as frotas navais posicionadas por esse mundo fora. Para já é de graça enviar um cargueiro de mercadorias. No futuro não sei.
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Se o futuro for a procura de ouro, se a riqueza se vier a medir pela quantidade de ouro que se tem, então, meu caro, os EUA serão os donos absolutos do mundo.
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Nunca se esqueça que 60% da china empresarial é americana. Uma simples transferencia das unidades de produção gringas na china provocará o caos economico chines.
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Os EUA não tem endividamento real. Não existe endividamento quando as reservas chinesas se denominam maioritáriamente em dolares.
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Os EUA devem papeis. A UE deve activos reais (em face da politica monetária reinante). E mesmo produzindo papeis aos magotes o dolar valorizou face ao euro cerca de 10% no ano passado. Veja bem isto.
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Se os EUA passarem a dever activos reais, como o ouro, a frota naval estará aonde estiver o ouro. As minas serão controladas (já são, não é?) directa ou indirectamente por eles.
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Mas há uma coisa que nunca percebi. Como é que se transformam os activos monetários de um país em ouro para se lhes servir de padrão?
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Se isso acontecesse, se os paises transformassem as suas moedas num padrão ouro, teriam de o ter fisicamente. Ou seja, se a massa monetária dos EUA for de 20 trilioes de dolares teria de ter o correspondente em ouro. E como faria para adquirir esse ouro? só mesmo vendendo activos para o comprar. Como isso é impraticavel e desaconselhavel (uma vez que a procura ao ouro faria disparar o seu preço), só conseguirá obter o ouro controlando a sua fonte. A sua fonte, a sua produção e comercialização.
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Rb
Ora, o dinheiro existe para o ser humano o usar. E representa um valor de activos que se queira adquirir com ele. Ele não tem valor em si mesmo, pode é comprar mais ou menos activos em função da quantidade que é emitida e que circula.
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Agora, vejamos, a quantidade emitida é ajustada pelas forças de mercado em torno de uma cotação. Se emitir a mais, ele desvaloriza, se emitir a menos ele valoriza. Isto em relação a outras moedas. Mas se emitir a mais os preços podem subir (se o país for importador liquido), se emitir a menos os preços podem descer.
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Este sistema replica os ciclos austriacos, mas não espera, de braços cruzados, que o mesmo se complete. Então se for usado com inteligencia pode ser uma arma mais poderosa que a bomba nuclear.
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Mas o que eu queria dizer e trazer à discussão era outra coisa:
- Porque não a produção de moeda não estar em linha com o saldo entre pessoas nascidas e pessoas falecidas.
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Se o dinheiro serve as pessoas, e se este é o maior activo do mundo (as pessoas) e o mais valioso, cada uma que nasça vs cada um que morra pode ser emitida a moeda correspondente.
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Quer dizer, o ouro é manipulavel e pode ser controlavel na fonte, mas os nascimentos de pessoas não são manipulaveis. Querem activo menos oscilavel do que este? mais precioso?
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Se os governos só pudessem emitir moeda nova em função das pessoas que nascem e obitos, não haveria manipulação alguma. Por um lado quereríamos manter vivos os velhos o mais tempo possivel (e trata-los bem), por outro lado teriamos de promover mais nascimentos para crescermos economicamente.
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Não existia inflação. Um bébe nascido, uma nota emitida.
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O mesmo é dizer que os governos começariam a interessar-se pelo mais importante: obter uma idade média da população equilibrada. Começariam a centrar as suas politicas no ser humano. Nunca deixariam que a sociedade envelheçesse, nem que se tornasse demasiado jovem.
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Rb
"Quer dizer, o ouro é manipulavel e pode ser controlavel na fonte"
Rb! é a moeda menos manipulável que pode existir, por isso desde sempre os estados (e bancos) tentaram fugir dele.
Olhem lá, fica aqui a pergunta.
Se Portugal já teve reservas de ouro, sem haver padrão outro, por que motivo isso não pode ser feito?
É que há um aspecto com que concordo- tem de haver algo de real e sólido que corresponda ao fiat money.
E essa realidade faz todo o sentido que seja ouro.
Porque, desde que o mundo é mundo, nunca existiu uma única civilização que o não tenha considerado como um bem precioso.
Aliás, há bancos que sabem que assim é e têm reservas em barras de ouro nos cofres da Suíça.
Por muito virtual que seja o jogo, eles próprios sabem que é preciso reserva mais sólida que não anda ao sabor do vento nem das magias da economia.
Os EUA estão piores do que a Grécia.
A civilização romana caiu quando começou a abusar da moeda, o mesmo vai acontecer aos EUA.
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