25 janeiro 2013

o artificial e o natural

o CGP escreveu:

"O ouro tem um valor intrínseco pelos usos que lhe são dados, como o pão, o cimento ou outro qualquer bem e serviço."

"Em suma, poder-se-à basear um sistema de trocas numa mercadoria, sabendo que ao fazê-lo se irá inflaccionar artificialmente o seu valor? "

O ouro, tem o valor intrínseco... de constituir um excelente meio de troca, é esse o serviço que presta às pessoas, não tem de possuir qualquer outro uso para ter valor. Se tivesse qualquer outro uso com significado isso poria em causa a estabilidade da sua quantidade monetária  e assim a sua qualidade chave para constituir um meio de troca.

O ouro não é "inflacionado artificialmente" por ser um meio de troca porque sempre teve esse valor, quanto muito o ouro foi desinflacionado artificialmente por ter deixado de constituir um meio de trocal legal no dia a dia, embora os bancos centrais, pese embora a sua irritação doutrinária, não deixem de o utilizar. Com grande probabilidade seria ou virá a ser usado novamente, por vontade ou contra a vontade de qualquer poder. Se for em regime de total liberdade monetária acabará a ser usado como moeda de excelência, esse é o argumento.

Quanto à possibilidade de bancos de depósito com contas correntes em ouro físico (100% de reservas) ver aqui o mais conhecido: www.goldmoney.com.

Qualquer moeda-papel aumenta (concorre para a deflação de preços) ou diminui (concorre para inflação de preços expressos nessa unidade) o seu valor com o aumento ou diminuição da sua procura (aumento ou diminuição da procura para deter saldos nessa moeda), concorrendo depois também a inflação quantitativa (emissão de moeda) a que está sujeita e em certos casos deflação quantitativa (destruição de moeda, só possível em regimes de reservas parciais, com a falência de bancos e assim a perda de depósitos à ordem).

O natural numa economia saudável e em regime de estabilidade quantitativa é os preços descerem com o crescimento económico. Tenho escrito sobre isso, por exemplo aqui: deflação benigna.

27 comentários:

zazie disse...

O ouro tem um valor intrínseco por ser um metal precioso.

Se quiser entender de onde vem essa preciosidade, precisa de recuar na História e perceber até o sentido estético que lhe estava associado e que foi defendido pelo abade de Suger.

O valor do ouro sempre existiu e o melhor exemplo nem é o monetário mas a ourivesaria.

Em todo o mundo tem-se andado a derreter peças raras e lindíssimas de ourivesaria para a candonga monetária.

Vivendi disse...

Também acredito no processo de deflação benigna.

Se os alemães seguissem a estratégia à risca dos ensinamentos da escola austríaca respeitando os princípios básicos da moeda que é promover a troca a Europa voltaria a ter um padrão de vida formidável em relação ao resto do mundo.

zazie disse...

Aliás, o CN só pode ser consequente na defesa do ouro como padrão monetário, se entender esse valor intrínseco específico.

De outro modo, é igual a batatas, ou papel, ou cena virtual.

Daqui não deriva que eu concorde com o padrão ouro porque existe uma falácia- ele não existe em estado de moeda- é uma liga, com necessidade de outros metais e cunhagem para aprovar quilates.

E só poderia existir globalmente se todo o mundo tivesse minas de ouro em igual proporção e decidissem globalmente fazer essa mudança.

Ou seja- é uma utopia de cenas americanas que nem na História da Europa existe como questão.

CN disse...

Sim, não há dúvida que a prata e o ouro começaram por ter um qualquer valor e depois sucessivamente utilizados como meio de troca, conduzindo a que crescentemente preços fossem fixados em ouro e prata. Nem poderia ser de outra forma. Nenhuma moeda nasce de um momento para o outro porque seria impossível começar a fixar qualquer preço no seu início. Mas depois o uso crescente começa a determinar a estabilidade dos preços nessa unidade de conta. E os preços de hoje estão baseados nos preços de ontem e assim sucessivamente até chegarmos ao ponto de início.

zazie disse...

Mas isto é déjà vu.

Basta ir aos arquivos ou ao Google e vermo estas discussões repetidas ad nauseam.

Ninguém avança porque ninguém aceita corrigir o ponto de partida que está errado.

E eu curto muito o CN e sei que não muda.

Eu também sou um tanto assim mas por motivos diferente.

Quando acho que tenho razão e ninguém me prova que estou errada, não mudo.

Mas não tenho trunfos na manga.

O CN tem e esconde-os porque é um propagandista.

Neste caso, esconde toda a História dos bancos, em termos europeus e apenas começa nos americanos, a partir da data que lhe interessa para levar a água ao seu moinho.

CN disse...

"Neste caso, esconde toda a História dos bancos, em termos europeus e apenas começa nos americanos, a partir da data que lhe interessa para levar a água ao seu moinho."

Não entendi. Ainda não passamos para o tópico das crises,etc, nem é determinante para aqui.

zazie disse...

Claro que entendeu. Já estamos fartos de ter esta conversa.

Eu não acredito que se vá agora adiantar alguma coisa.

O CN nunca questionou, para si próprio, esta cena do padrão ouro.

Portanto...

zazie disse...

Mas não vou chatear.

Já disse que o respeito muito e só valeria a pena insistir se a conversa tomasse mesmo um nível teórico sério e com outros intervenientes.

Como não existem, cada um ouve o que quer ouvir à partida e fica tudo muito contente.

Efeito zelig

Vivendi disse...


1. Quando a moeda desvaloriza conseguimos vender mais barato, mas também temos que comprar mais caro.
2. A maioria dos nossos exportadores necessita de comprar matéria prima e energia ao estrangeiro, à exceção de quando a matéria prima é proveniente do setor primário endógeno (agricultura, pescas e minério).
3. Os restantes exportadores necessitam de comprar matéria prima e energia ao exterior, logo a vantagem de vender mais barato é neutralizada pelas importações mais caras.
4. Desvalorizar moeda significa inflação e pouca segurança para quem quer investir. A médio prazo haverá menos investidores.
5. A desvalorização da moeda estimula os industriais a tentar vender mais para fora e menos para dentro, prejudicando os consumidores nacionais na medida em que terão que competir por menos produtos e logo mais caros - mais dinheiro do que bens à disposição da economia - inflação.
6. Outra consequência da manipulação monetária prende-se com a fuga de capitais para o estrangeiro. Quando os políticos imprimem dinheiro e manipulam moeda influenciam negativamente a espectativa dos investidores, obrigando-os a fugir do país.

As moedas que assumem trajetórias descendentes perderam poder de compra para com o exterior, ou seja, compram cada vez menos ao exterior para o mesmo valor de exportação. Moedas como o dólar americano, o euro, o iene japonês e o yuan chinês fazem parte deste clube, e todos sabemos o que têm feito os bancos centrais destes governos: desvalorizar para (supostamente) ganhar competitividade.

Curiosamente temos um exemplo extraordinário de um país que manteve uma moeda forte e consolidada durante décadas e conseguiu suportar taxas de crescimento do PIB acima de 6% ao ano e crescer muito em exportações: PORTUGAL na década de 50 e 60.

É verdade, Portugal era considerado um caso de disciplina financeira, orçamental e monetária, que muito agradava a investidores estrangeiros. Os finais da década de 60 e inícios de 70 foram anos de grande injeção de capitais estrangeiros em Portugal, tanto no setor industrial como imobiliário. A reserva de ouro, acumulada no Banco de Portugal ao longo de décadas e que suportava as notas em circulação, tornava o escudo uma moeda verdadeiramente à prova de bala e muito apetecível a quem queria investir no país.

Sempre que ouvirem economistas a insistir na desvalorização da moeda para se ganhar nas exportações pensem duas vezes antes de concordar com a ideia!

Carlos Guimarães Pinto disse...

Acho que concordamos mais do que parece. Eu apenas penso que a criação de fiat money é um processo quase natural e difícil de evitar.

zazie disse...

Pois é isso. Também penso que há-de ser impossível evitar, a menos que se recuasse civilizacionalmente perto de mil anos.

Carlos Guimarães Pinto disse...

O verdadeiro problema ocorre quando o estado utiliza o seu monopólio geográfico da violência para impôr um monopólio geográfico de emissão monetária. O sistema monetário em si "credit-money" parece-me fazer sentido,desde que seja concorrencial.

Ricciardi disse...

Os grandes impérios, quer o grego, quer o romano, que utilizam a moeda-ouro, depressa o abandonaram. Nem interessa se fizeram mal ou bem, ou se foi bom ou mau. A verdade é que precisavam de financiar a sua segurança e manter as suas conquistas. E isto é a realidade da vida que um padrão ouro não pode suster.
.
Rb

CN disse...

"só valeria a pena insistir se a conversa tomasse mesmo um nível teórico sério e com outros intervenientes."

Bem, nível teórico é mesmo o que eu gosto.

"O sistema monetário em si "credit-money"

CGP, se é a crédito, é crédito sobre algo. O que é esse "algo"?

zazie disse...

Deixe-se de chavões, ó menino do Dubai.

Não imite mal e porcamente o Max Weber.

Monopólio da violência financeira sempre o tiveram os banqueiros, ao ponto de criarem a FED para se safarem das próprias crises que criavam.

zazie disse...

Eu sei que o CN gosta de bom nível teórico.

Mas, para isso, seria necessário até que o PA entrasse no debate, como da outra vez (há uma data de anos).

Se tiver tempo vou buscar aos arquivos e começa-se a no ponto certo.

O ponto certo é sempre aquele onde uma questão é resolvida e o interlocutor faz orelhas moucas e continua como se essa questão nem existisse.

zazie disse...

Se calhar não é menino, já é rapazinho ou senhor.
Mas pronto, tem ar de menino e fica assim- como o menino semi-neotontinho do Dubai.

CN disse...

"O verdadeiro problema ocorre quando o estado utiliza o seu monopólio geográfico da violência para impôr um monopólio geográfico de emissão monetária."

Sim, suponho que isso pode levar inevitabilidade de querer ser monopolista na moeda, mas mesmo em fiat money a tendência será para um moeda mundial (as mais pequenas vão ter sempre problemas nas balanças de pagamentos e grandes oscilações cambiais), ou então o ouro acabará a impor-se pelo colapso das outras.

Carlos Guimarães Pinto disse...

Menino, principalmente em termos de bagagem teórica quando comparado com os outros nomes na lista de autores.

zazie disse...

ehehehe

Bagadem teórico do menino Birgolino, o colega do John Locke?

ahjahahahahahaha

Luís Lavoura disse...

O ouro, tem o valor intrínseco... de constituir um excelente meio de troca, é esse o serviço que presta às pessoas, não tem de possuir qualquer outro uso para ter valor.

O CN parte aqui de um princípio, que eu considero erróneo, de assumir que tudo tem um valor subjetivo, salvo o ouro que tem um valor intrínseco. De certa forma,. o que o CN está a fazer é endeusar o ouro. O CN está a cometer o mesmo erro que Isaac Newton, quando fundou a sua teoria do movimento sobre as noções de um tempo absoluto e de um espaço absoluto; para Newton, todo o movimento era relativo, mas o espaço e o tempo eram grandezas absolutas e imutáveis. Da mesma forma, para o CN, o valor de todas as coisas é relativo e subjetivo, salvo o valor do ouro, que é absoluto e imutável. Infelizmente, porém, as grandezas absolutas de Newton foram destruídas por Einstein...

O natural numa economia saudável e em regime de estabilidade quantitativa é os preços descerem com o crescimento económico.

O CN parte aqui de um conceito muito próprio, só dele e totalmente abstrato, de "economia saudável". A economia saudável do CN é, infelizmente, uma economia que não existe nem jamais existiu em lado nenhum. Eu penso que o CN faria melhor em estudar o mundo real, em vez de se dedicar a propagandear abstrações conceptuais...

Ricciardi disse...

Então se os preços descem numa economia saudavel em crescimento, isso quer dizer que se o estado injectar dinheiro na economia para a fazer crescer tem um efeito nulo nos preços?
.
Rb

Vivendi disse...

Curiosamente temos um exemplo extraordinário de um país que manteve uma moeda forte e consolidada durante décadas e conseguiu suportar taxas de crescimento do PIB acima de 6% ao ano e crescer muito em exportações: PORTUGAL na década de 50 e 60.

É verdade, Portugal era considerado um caso de disciplina financeira, orçamental e monetária, que muito agradava a investidores estrangeiros. Os finais da década de 60 e inícios de 70 foram anos de grande injeção de capitais estrangeiros em Portugal, tanto no setor industrial como imobiliário. A reserva de ouro, acumulada no Banco de Portugal ao longo de décadas e que suportava as notas em circulação, tornava o escudo uma moeda verdadeiramente à prova de bala e muito apetecível a quem queria investir no país.

Toda a gente a desviar-se da verdade! E é um caso prático...

CN disse...

"Então se os preços descem numa economia saudavel em crescimento, isso quer dizer que se o estado injectar dinheiro na economia para a fazer crescer tem um efeito nulo nos preços?
.
Rb"

Sim, a razão porque bancos centrais causam mal a prazo com targets de 2 a 3% de inflação é que em períodos de grande crescimento os preços estão a cair, ao expandir a moeda e crédito pensando que benignamente porque a inflação está controlada estão na verdade a induzir uma bolha, e isso acaba em crise económica e financeira, inevitavelmente.

CN disse...

"O CN parte aqui de um conceito muito próprio, só dele e totalmente abstrato, de "economia saudável". A economia saudável do CN é, infelizmente, uma economia que não existe nem jamais existiu em lado nenhum. Eu penso que o CN faria melhor em estudar o mundo real, em vez de se dedicar a propagandear abstrações conceptuais..

Por saudável quero dizer em crescimento. Vá consultar estatísticas históricas. Em períodos de crescimento os preços caíam acentuadamente sendo o caso notório entre 1870 e 1900 uma queda, julgo por memória de 30%, no período de maior crescimento que se registou nos EUA.

CN disse...

"O CN parte aqui de um princípio, que eu considero erróneo, de assumir que tudo tem um valor subjetivo, salvo o ouro que tem um valor intrínseco. D"

Uma morda para ser moeda tem valor porque serve de meio de troca.

O que estamos aqui a discutir é, porque o ouro assumiu ou pode assumir essa função melhor que outros, incluindo porque seria utilizando em concorrência com qualquer emissor de moeda-papel ou mesmo moeda baseada noutro qualquer bem iu mercadoria.

BLUESMILE disse...

Então o PA, por onde anda?

Esta converseta toda soa-me a déjà vu... Nada de inovador na cassette economês...