17 outubro 2014

pagamos menos do que os serviços custam

De passagem na Praça do Comércio, entrei numa cafetaria do Ministério das Finanças e pedi um café.
- São 5,00 € - Disse-me o funcionário.
- 5,00 € ? - Perguntei. O preço pareceu-me exagerado.
- Sim, são 5,00 €. E o Sr. ainda está a pagar menos do que o café custa.

Comentário: Passa-se o mesmo na saúde e na educação. Uma consulta num hospital do SNS sai muito mais cara do que uma consulta num consultório privado, mas o doente não tem escolha.
O défice existe porque os portugueses não têm meios para pagar os serviços que o Estado os obriga a "comprar", aos custos que o Estado impõe.
Quando estes custos forem estabelecidos pelo mercado não haverá qualquer défice e os impostos poderão baixar. Há uma regra bem conhecida que convém ter presente: os serviços públicos são 30% mais caros do que os privados.

39 comentários:

Anónimo disse...

"Uma consulta num hospital do SNS sai muito mais cara do que uma consulta num consultório privado, mas o doente não tem escolha."

Não tem escolha? O doente é impedido de ir ao privado pagar menos?!

Anónimo disse...

Hehehe, anónino das 7:37, o Joaquim Couto expressa-se mal, é só isso. A nossa auto-nomeada elite não é grande coisa a exprimir ideias. É claro que o Joaquim Couto, se o Ministério das Finanças tivesse uma esplanada na Praça do Comércio, preferia lá ir tomar o cafezinho, da mesma forma que, como todos nós, se tiver de fazer uma intervenção cirúrgica, vai ao SNS em vez de ir a uma das centenas de clínicas privadas e pipas de médicos privados avulsos que existem no país (a não ser que estes fossem subsidiados pelo Estado...). Também é ligeiramente mais fácil para um pai colocar o filho na escola pública, do que colocá-lo na privada a pagar 300 euros por mês. É o chamado óbvio ululante e a hipocrisia é uma coisa muito feia. Enfim, diga lá melhor o que quer dizer, Joaquim Couto.

Renato

Neyhlup Josand disse...

"Há uma regra bem conhecida que convém ter presente: os serviços públicos são 30% mais caros do que os privados"


SNS: Endoscopia alta 60,40
CUF Descobertas: Endoscopia alta 160,00

SNS Colonoscopia total 73,80
CUF Colonoscopia Total 285,00

SNS Audiograma vocal 14,10
CUF Audiograma Vocal 67,80

http://www.cufdescobertas.pt/ResourceLink/5214/Tabela%2bParticulares%2bHCD%2b2014.pdf
E
http://www.acss.min-saude.pt/Portals/0/Portaria_20_2014.pdf


Mas posso estar enganado...

PS: Não será sempre assim mas... é precipitado dizer que é mais barato ou mais caro em todos os casos.

Anónimo disse...

Josand,

Não é bem assim. O que mostrou é o preço de venda (digamos assim). Se acrescentar a esse preço de venda o que paga em impostos para a saúde chega a outros valores.
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Quer dizer, para além do preço que pagamos no SNS para obter um serviço temos de considerar o que já pagamos em impostos.
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Assim, se por hipotese o SNS custa 10 mil milhoes por ano, isto quer dizer que cada um dos 10 milhoes de portugueses pagam todos os meses (via impostos) cerca de 83 euros. Ou cerca de 3 euros por dia. Ou cerca de 15 centimos por hora.
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Portanto ao custo da endoscopia no SNS deve imputar os valores globais de despesas do SNS.
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Mesmo assim, é fácil de provar que o SNS é imensamente mais barato do que um sistema privado. E provamos isso apoiando-nos em países onde praticam uma saúde mais privada. Chegamos à conclusão que nesses países o custo da saúde é muito maior do que no nosso. Muito maior.
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A razão é simples, mas o Joachim não a quer perceber. A razão tem a ver com a excepcionalidade da 'saúde' em termos económicos. É um bem de primeirissima necessidade e portanto as leis da procura e oferta tambem são excepcionais. O preço é inelastico. Qualquer que seja o preço para vc ser operado ao coração vc faz a operação, mesmo que tenha de vender a alma ao diabo. É esta caracteristica da Saúde que faz com que não deva ser totalmente privada. Porque quando é privada os preços sobem desmesuradamente como podemos constactar nos EUA onde o custo da saúde é cerca de duas vezes e meia superior à nossa (e não consta que colham melhores indicadores ao nivel dos macro-indicadores de saúde).
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Rb

Rui Alves disse...

Comentário off-topic, à atenção do Prof. Arroja:

Com que então a comunidade mais básica que conhece é aquela que é constituída pelo casamento de um homem com uma mulher?

Está enganado, pois alguém conseguiu criar uma comunidade ainda mais pequena, ora veja lá:

:-))

http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2014/oct/04/i-married-myself-wedding

Mas parece-me que ela começa mal o casamento, já com ideias de vir a trair o cônjuge:

LOLOL

And just because I married myself, it doesn’t mean that I’m not open to the idea of sharing a wedding with someone else one day.

Nota: Sim, eu reparei que isto aconteceu num país dos Prots... :-)

zazie disse...

5 euros?

E v. pagou?

Eu não pagava

Neyhlup Josand disse...

Olá Rb.

Os preços que coloquei não são os que o doente paga mas os que o SNS "paga" aos Hospitais integrados nele e a terceiros.

É o que as instituições cobram umas às outras e quanto o Estado central "paga". Não é o que o doente paga no acto da prestação.
O doente paga no acto de consulta externa e SU por exemplo e aí sim já nos aproximamos de co-pagamento ou melhor, duplo pagamento, como o Rb e bem referiu

zazie disse...

E desde quando uma chávena de café custa mais de 5 euros?

Anda tudo bêbado, é o que é.

zazie disse...

Por 5 euros tomava um gin tónico numa boa esplanada em miradouro com vista para o rio.

Por 4 euros e meio bebe-se um Bombay na do Chão do Loureiro e com recinto fechado aos mirones.

Anónimo disse...

Olá Josand. Tem razão, não percebi bem a coisa.
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Portanto, nesse 'preço de venda' já devem estar imputados os 'custos centrais' da saúde, certo?
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Rb

Anónimo disse...

Se assim for, e se esses custos estiverem imputados de forma adequada, então o 'preço de venda' pelos serviços prestados no eemplo que deu demonstra bem o quão mais barato é o SNS.
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Rb

Anónimo disse...

«E desde quando uma chávena de café custa mais de 5 euros?»
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ehehehe
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Bem eu apenas me interrogo porque é que o Ministério da Finanças tem uma cafetaria.
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Ele há maquinetas de café, de agua... para que é que existe uma cafetaria?
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Aposto que não passam factura.
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Rb

Neyhlup Josand disse...

Nalgumas coisas é mais caro Rb, noutras é barato...

Noutras o valor nem pode ser comparado porque não há (nem nunca haverá) equivalente no "Privado" seja ele "social" ou "privado"

O que mostra também é que o SNS é subfinanciado em muitas das suas actividades o que leva a défices crónicos( porque não cumpre a lei dos compromissos por conflito ético com a sua missão)e aumento da despesa e dívida o que piorou com este Governo e verdade seja dita, com todos os outros.

Há é vários problemas com o estabelecimento destes preços centralmente, não tendo em conta(tem mas o ajustamento está longe de ser adequado) variações regionais, de instituição para instituição e no facto de terem em conta um "preço" por diagnóstico, não tendo em conta outras variações importantes de doente para doente e que não se reflectem no diagnóstico.

Mas o problema é, acima de tudo, a propaganda anti-sns e por outro lado as rendas intra-sns

Anónimo disse...

Jaquim, compra uma cabeça d'alho
E mama aqui no caralho.

Deus castigou-te e meteu cara de égua nas tuas filhas.

Anónimo disse...

Sejam concretos e objetivos, de uma vez por todas. Eu, como cidadão, tenho toda a liberdade, toda, para ir à CUF, mas nunca poderia pagar 285 por uma colonoscopia na CUF. Da mesma forma, tenho toda a liberdade, todinha, para inscrever os meus filhos no melhor colégio privado do país ou do mundo, mas nunca poderia pagar as centenas de euros por mês que isso implicaria. Não ganho tanto. Se me tirassem do ordenado a parcela de impostos que vai para o SNS, ficaria ainda muito longe de poder ir à CUF ou de poder pagar uma semana de internamento em qualquer clínica privada. Não sejam demagógicos; não tratem os cidadãos como entidades abstratas.

Renato

zazie disse...

Sim. A k7 deles é dizerem sempre que pobre tem liberdade de ser rico.

Rui Alves disse...

Caro Renato

As restrições e condicionamentos à criação de escolas privadas são de tal ordem, que tanto quanto sei, as entidades que detêm instituições de ensino privadas são as que já as possuíam antes de 74. De resto, desde então, nenhum privado logrou investir no ramo da educação a partir do zero.

As que prevalecem debatem-se com exigências draconianas e concorrência desleal. Por concorrência desleal digo por exemplo as inspecções implicarem com a cor das paredes nas casas de banho das crianças, enquanto a poucas centenas de metros havia uma escola primária pública (que conheço bem, entretanto já desactivada) com casas de banho permanentemente imundas, ratos e salas de aula onde chovia.

Com os preços elevados que refere, o cliente do ensino provado está na verdade a pagar a situação de oligopólio que o Estado fomentou no privado. E está também a suportar os onerosos encargos financeiros decorrentes das exigências colocadas às escolas privadas para poderem manter as portas abertas.

Concedendo mais liberdade na educação ao sector privado, ou seja, removendo os entraves criados, o aumento de escolas particulares em livre concorrência forçaria a baixa dos preços. E os preços seriam ainda menores na ausência de dispendiosas (e muitas vezes absurdas) exigências legais a terem que ser imputadas na factura passada aos pais.

Portanto, não se trata só de devolver aos pais a parte dos impostos destinada a custear a educação. Há mais efeitos a ter em conta.

Anónimo disse...

Mas oh Renato se formos muito concretos e básicos tendemos para a joaquinização da lógica.
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Senão veja:

O país gasta cerca de 15 mil milhoes com a saúde. O estado gasta 62% deste valor. Isto é cerca de 9,3 mil milhoes.

Somos 10 milhoes de pessoas e a cada uma caberia um cheque de 9300/10=930 euros por ano.
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Ora vc podia pegar nesses 930 euros e comprar uma apolice de seguro de saúde. Uma apolice baratuxa e com tectos nas coberturas que provavelmente não lhe daria para tratamentos mais complexos.
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Ou seja, para obter um serviço muito inferior teriamos de pagar o mesmo que já pagamos.
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Se quisessemos um serviço equivalente ao SNS mas efectuado nos privados teriamos de ter um seguro muito mais caro.
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Nos EUA os seguros andam pela casa dos 1000 usdolares por mês e só tem acesso a eles quem trabalha.
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Em suma, o nosso SNS é barato. O que não quer dizer que não gaste demasiado dinheiro.
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É como as vendedoras nas lojas quando me dizem olhe que não é nada caro senhor rb. E eu digo-lhes, pois não, não é caro, mas custa muito dinheiro.
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Rb

zazie disse...

Nisto dou total razão ao Morgadinho.

O lobby das privadas quer é mama.

Anónimo disse...

Na educação é diferente:

O pais gasta cerca de 6,9 mil milhoes de euros por ano.
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Existem cerca de 2 milhoes de alunos.
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O que daria um cheque de cerca de 3450 euros por ano.
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Uma escola privada normal tem uma propina de cerca de 200 euros por mês. 2400 euros por ano.
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Neste sector podia ser vantajoso mexer no sistema.
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Mas mexer de forma a que se mantnha universal a educação.
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O estado podia concessionar as escolas públicas e pagar 2400 euros por aluno. Poupava 1050 euros por ano por aluno, isto é, cerca de 2,1 mil milhoes de euros.
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Rb

Anónimo disse...

RB, eu diria assim: se acham que é caro, deviam experimentar o contrário… Isto é o que eu chamo o lalaland.

Rui Alves, lá vamos nós outra vez, lá vai outra vez o balão de hidrogéneo a subir. Note bem: O meu agregado familiar ganha por mês, limpos, cerca de 1200 euros, o que não é nada mal, graças a Deus, e temos dois filhos. Ganho bem, portanto, comparado com grande parte se não a maior parte das familias. Você parece perceber da poda. Diga-me então, concretamente, quais são as despesas desnecessárias impostas pelo estado aos colégios privados (para além dos baldes de tinta) que, uma vez removidas, permitiriam que os colégios privados florescessem pelo país e aceitassem os meus filhos por um preço que eu posso pagar. Eu, como toda a gente, quero na minha vila três colégios em livre concorrência, libertos das amarras do Estado, com preços módicos, no meu caso, cerca de 50 euros por cabeça, que tenho muitas outras despesas, e, no caso de quem ganha o salário mínimo, não mais do que 20. Números. Quero números, frios e objetivos, não choradinhos.

Renato

zazie disse...

No caso do ensino, também estou de acordo com o morgadinho

";O)

Anónimo disse...

Eu costumo receber e ler os folhetos que as Testemunhas de Jeová me dão, porque sou uma pessoa delicada e não quero ofender ninguém, mas quando se pôem a conversar comigo, eu pergunto coisas, como é, como não é, e depois é uma chatice, ficam a olhar para mim com pena por eu não ter fé e não adiantam nada. É tempo perdido para todos e é melhor ficar quieto. Mas agora quero conversar. Segundo parece, cada um de nós, se deixasse de pagar impostos e se o Estado desimpedisse a loja, tínhamos colégios e clínicas aí à vontadex, a competir entre si para fazer preços baratinhos aos cidadãos e estes ficariam muito melhor, seja em Lisboa, seja no Redondo. Eu quero. Não há por aí uma alminha que me explique? Eu, como disse, tenho 1200 limpos por mês para pagar renda, água, luz, roupa, gasolina, etc, etc, para uma família de quatro pessoas, fora o gato. Se não pagasse impostos, ficaria com mais 300 e tal, 1500, mais ou menos, e teria três ou quatro clínicas e outras tantas escolas,por perto à escolha, a preço barato (se não se pudesse ir a pé, o transporte, privado, também seria barato. Rui Alves, alguém, expliquem-me com contas, sem essa coisa do “o pobre diabo não sabe nada” e do “há coisas que o senhor não percebe, nem nunca vai perceber”, ou do “há muitos fatores a considerar”, que para ouvir isso, vou ali ao salão da Igreja Universal do Reino de Deus.

Renato

Rui Alves disse...

Caro Renato

Quer um exemplo de despesas desnecessárias? Pergunte a qualquer director(a) do ensino privado quantas horas consegue dormir de noite nas vésperas de uma inspecção ou auditoria. E só para se protegerem dessas heróicas incursões do Estado nos eternamente suspeitos e gananciosos privados, imagine o dinheiro que eles gastam (reparo que digo "gastam", não digo "investem") numa tropa de consultores e advogados, pagos a pesos de ouro, para que tudo esteja em ordem e o diabo não invente uma alínea de um ponto de um parágrafo de um qualquer diploma legal ou portaria que os trame.

E se correr mal, o que inevitavelmente acontece quando as leis são feitas de propósito para transformar os cidadãos em infractores, acrescem multas pesadas. O exemplo que lhe dei sobre a cor das casas de banho foi real. Posso acrescentar que também implicaram com a existência de espelhos nas salas de actividades do pré-primário. Entretanto, na mesma cidade existem escolas públicas com graves infiltrações de água após obras no âmbito da Parque Escolar, mas aí já não se ouve falar da visita de inspectores.

E porque eu não acredito que em termos jurídicos seja sequer permitido abrir uma escola como empresário(a) individual, esta terá que ser aberta como firma, cooperativa de ensino ou algo similar. Ou seja, obrigatoriamente com contabilidade organizada, portanto muito mais custosa, e mais uma série de dispendiosas exigências legais inerentes às firmas que não conheço em detalhe mas sei que existem.

Acrescente exigências de superfícies mínimas de recintos, qualidade de materiais, normas de segurança, rácios de funcionários por aluno, certificações ISO-raio-que-as-parta que são opcionais mas que na práctica o Estado tornou indispensáveis para a sobrevivência das instituições, e penso que já consegue pelo menos discernir a silhueta do monstro.

Ah, pois, quase que me esquecia das ISO-raio-que-as-parta. Mais consultores, mais auditorias, mais dinheiro... E depois mais do mesmo passados alguns anos só para revalidar a certificação.

E ainda nem entramos nas exigências de carácter pedagógico...

Anónimo disse...

Ó cum raio, caro Rui Alves, olhe, não me interessa nada se os diretores dormem bem, se dormem mal, ou com quem é que dormem, já tenho os meus problemas. Qualquer país do mundo tem normas estatais, municipais, federais, etc, que as escolas privadas, hospitais, etc têm de cumprir. Se andam assoberbados, se a coisa dá pouco lucro, não se estabeleçam. Mas a propósito, porque raio vai um empresário estabelecer-se num ramo em que os empregados do estado não o deixam dormir e o perseguem a toda a hora, para pintar coisas e mais coisas, e com o qual tem pouco lucro?
Mas o que eu quero mesmo saber é aquilo que lhe perguntei acima. Por favor. Eu, sem impostos, ganharia para aí 1500. O tal desgraçadinho do diretor à beira do suicídio mais os outros desgraçados das escolas e clínicas (que também têm normas, coitados), montariam barato o estabelecimento no meu concelho? Eu só quero saber isso.

Renato

Anónimo disse...

Ó cum raio, caro Rui Alves, olhe, não me interessa nada se os diretores dormem bem, se dormem mal, ou com quem é que dormem, já tenho os meus problemas. Qualquer país do mundo tem normas estatais, municipais, federais, etc, que as escolas privadas, hospitais, etc têm de cumprir. Se andam assoberbados, se a coisa dá pouco lucro, não se estabeleçam. Mas a propósito, porque raio vai um empresário estabelecer-se num ramo em que os empregados do estado não o deixam dormir e o perseguem a toda a hora, para pintar coisas e mais coisas, e com o qual tem pouco lucro?
Mas o que eu quero mesmo saber é aquilo que lhe perguntei acima. Por favor. Eu, sem impostos, ganharia para aí 1500. O tal desgraçadinho do diretor à beira do suicídio mais os outros desgraçados das escolas e clínicas (que também têm normas, coitados), montariam barato o estabelecimento no meu concelho? Eu só quero saber isso.

Renato

zazie disse...

é pá, se queres saber faz alguma coisa de útil e cria emprego.

Isso de ser empregado só para choradinho é muito prático.

zazie disse...

Se há coisa cretina é o choradinho dos que detestam o capitalismo desde que não seja estatal.

Rui Alves disse...

Caro Renato

Qualquer país do mundo tem normas estatais, municipais, federais, etc, que as escolas privadas, hospitais, etc têm de cumprir. Se andam assoberbados, se a coisa dá pouco lucro, não se estabeleçam.

Ora nem mais! Acabou de me dar razão.

zazie disse...

O ensino privado tramou-se porque quem lhe faz concorrência é o estatal.

Queixas-te muito com impostos mas apsoto que chas bué de justo haver ensino estal para ricos pago com os impostos de todos.

zazie disse...

Há uma série de coisas que não foram feittas para dar grandes lucros.

São aquelas que dizem respeito a bens essenciais de toda a população.

É um tanto vergonhoso que se fica milionário à conta da doença de outros, por exemplo.

Porque nem se trata apenas de insuflar lucros de proprietários de clínicas mas de tudo, a começar por farmacêuticas e tecnologia necessária.

Anónimo disse...

Dei-lhe razão em quê? Apenas lhe disse que se a coisa não dá lucro, fechem as portas. Não fui eu que me queixei. O que eu quero saber, parece que não me lê, é se eu deixar de pagar impostos e o Estado deixar de chatear os privados, vou ter saúde e educação baratos e em regime de concorrência e com melhor qualidade pelo país fora. Sem impostos teria 1500 euros por mês, somos 4 pessoas em casa, com 2 filhos para criar. Não quero panfleto, quero contas, cálculo, projecto. Acho que mais prático e concreto do que isto, mas se o Rui Alves quiser, posso tentar sintetizar ainda mais.

Renato

Anónimo disse...

"bué de justo"? Isto é que é uma linguagem "bué de moderna" ;) Menina zazie, isso era para mim? Eu não me queixo de nada. Viu-me aqui a fazer queixa dos impostos? As queixas da vida que eu tiver, você não tem nada a ver com isso. Tenha um dia bué fixe e desampare-me a loja.

Renato

zazie disse...

Olha, a loja é do Birgolino. Vai pela sombra que o sol está quente.

":OP

Anónimo disse...

É verdade, menina zazie, mandavas-me ali em cima fazer alguma coisa de útil e essa não deixo passar, que tenho mau feitio. Filha, tu, que tens pinta de ser hippie, toda modernaça, ou de ter sido, vou-te explicar o que faço hoje: sou técnico de hidrometria e vou-me levantar logo às três da manhã para fazer um levantamento batimétrico numa albufeira, coisa que faço nesta altura três ou quatro vezes por semana, para além dos dias e noites fora de casa ao gelo e quando chove picaretas e frequentemente arriscando a vida, até por tua causa. Portanto, tu para mim vens de carrinho e sem esses paleios ideológicos, que não tenho paciência para aturar mimos. A mim, o que me interessa é criar os filhos, quando tenho tempo de estar com eles.
Também não aprendo nada de jeito por aqui, nem devia ter-me metido aqui no meio da congregação. Daqui a pouco ainda vem aí o Rui Alves, tentar "explicar" as coisas aqui ao incréu. É preciso uma paciência do caralho para vos ler, o irmãozinhos ;). Desculpem ai qualquer coisa e continuem aí a função.

Renato

Neyhlup Josand disse...

Caro Joaquim:

Dado que a informação do seu post me parece bastante incorrecta, importa-se de explicar em que se baseou para dizer que o SNS é mais caro?
Tendo eu apresentado dados que o contradizem, como explicar manter sem alteração o post? ;)

zazie disse...

Uau! arrisca a vida por minha causa e nem sabia de nada.

E isso a fazer quantos dentro de água?

zazie disse...

É muita humidade só para um homem

Rui Alves disse...

Caro Renato

Visto que a minha opinião lhe desagradou, e quer uma previsão mais exacta, só me resta recomendar isto:

http://sites.amarillasinternet.com/africaastrologica/consultas.html

Então boa sorte para o trabalho que vai fazer lá na albufeira nesta madrugada. É louvável o empenho que mostra pelos seus filhos, e pela educação que manifestou nesta caixa de comentários, não duvido que seja um chefe de família exemplar.