Em "Direito Natural" (20 Maio 2013, http://clubedasrepublicasmortas.blogs.sapo.pt/1266736.html)
"(...) Mas o que é o Direito Natural? É um sacrilégio tentar colocar séculos de pensamento numa casca de noz, mas vou tentar: o Direito Natural é a predisposição ética que nos garante um ângulo crítico sobre os diversos poderes que actuam na realidade, na história. Tal como tem salientado Ratzinger, o Direito Natural é uma atitude intelectual e moral que desafia o Poder, a Cidade, o Príncipe, o Direito Positivo. E esse desafio é feito através da seguinte afirmação moral: o Poder não é sinónimo de Verdade, as leis de um dado país não são donas da razão, isto é, os governos e os tribunais não têm o monopólio da moral e da legitimidade; a legalidade até pode ser legítima, mas ‘legalidade’ não é sinónimo automático de ‘legitimidade’. Por outras palavras, devemos ter sempre a consciência de que os direitos humanos “pertencem ao homem por natureza” e “que o Estado os reconhece, mas não os confere” (Ratzinger dixit). Os direitos humanos são, portanto, os direitos inalienáveis que nascem do Direito Natural (...)"Em "Comunistas e fascistas: o Papa explica" (10 Julho de 2013, http://expresso.sapo.pt/comunistas-e-fascistas-o-papa-explica=f820811)
"Ao rejeitar a transcendência do Direito Natural, assumiu-se que o direito só podia ser positivo, assumiu-se que a noção de justiça só podia ser determinada pela vontade política. Um erro evidente: os homens falam recorrentemente em "leis injustas" e este julgamento parte sempre - explícita ou implicitamente - de um padrão de justiça que não depende da atmosfera do momento, dos políticos ou sequer da legislação do momento. O direito positivo não é sinónimo de bem ou verdade. Eis, portanto, a lição de história: a modernidade matou milhões através do comunismo e fascismo, as vanguardas modernas, porque libertou os políticos de qualquer travão moral, porque libertou a política de qualquer transcendência independente da imanência humana, porque destruiu o padrão de justiça universal que impõe os direitos inalienáveis do indivíduo, os direitos que não dependem da vontade do poder político. Este padrão universal pode ser apelidado de Direito Natural, sim senhor, mas isso é só uma forma de evitar a palavra proibida: Deus."Nota final: Henrique Raposo está no caminho certo. Agora só tem de aplicar a mesma reflexão ao aparato do estado moderno e social-democracia. Sem direito natural, irão sempre aparecer novas formas de totalitarismo, e estamos no caminho de um. A tentativa da completa reconstrução igualitarista do homem supostamente legitimada pela vontade geral que centraliza e dispõe o monopólio sobre o direito que só se materializa hoje, na forma positiva/legislativa. É o resultado, intencional ou não, do constitucionalismo (terá reforma?) e do secularismo agressivo.
38 comentários:
Por essas e por outras é que os ditos liberais acabam sempre por mostrar a sua verdadeira faceta de conservadores. Sempre a querer impor um princípio básico de natureza ético-religiosa aos outros ponto parágrafo.
bump
Temos portanto que o "liberal" Carlos Novais coincide com qualquer extremista islâmico, ramo Al Qaeda, ao afirmar que o Homem é perfeitamente livre desde que obedeça às leis de Deus. Ou seja, há um Direito "Natural", que é o que está no Corão, e o Homem tem que obedecer a ele mas, desde que obedeça, é totalmente livre. Uma beleza!!!
A liberdade e a democracia reduzem-se pois a isto. Eu tenho as minhas ideias políticos, promovo-as a "Direito Natural", e os outros só têm que me obedecer. Magnífico.
CN,
Tenho uma curiosidade acerca do assunto:
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- Como é que o direito Natural resolve questões práticas do dia-a-dia ligadas à moral e ética?
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- Por exemplo, como é que o direito Natural resolve a questão de um filho de um casal que, fruto das suas circunstancias particulares, o não pode ou não quer alimentar??
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- O direito Natural(dN)possibilita, sem consequências, que um pai possa deixar de alimentar um filho até à inanicção por simples opção, como defende Rothbard??
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Agora, para nos regermos pela direito Natural, terá ele de ser imposto ou é coisa inscrita nos corações dos homens e que todos, sem excepção, partilham e aceitam?
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Não pressuporá (o dN) que não exista ordem ou regras de convivência societária?
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Não pressuporá o dN a liberdade ilimitada de cada individuo fazer o que lhe der nas reais ganas de acordo com os seus padrões particulares, incluindo fazer o contrário das ditas leis Naturais?
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Rb
LL
Vamos lá ser consistentes, se existe direito natural e Deus, ambos têm de ser compatíveis. Na tradição intelectual católica o direito natural deve poder ser deduzido pela razão o que o torna compreensível e universal.
Não sei se existirá qualquer outra religião (protestante ou outra) onde tal seja tão claro. Eu acho que não.
RB
Os casos hipotéticos extremos não são propriamente a melhor forma de avaliar a separação entre ética e moral. Mas a ética do direito negativo, permite, ao contrário de outras correntes que fazem tudo para evitar um debate sobre esses casos extremos, analisá-los.
O que o ethics de rothbard faz é separar a ética da moral, sendo claro que os comportamentos imorais numa sociedade libertarian, têm toda a capacidade de serem punidos pelos elevado grau de ostracismo social possível dentro do direito natural.
Muito bem.
se existe direito natural e Deus, ambos têm de ser compatíveis
Claro. Em minha opinião não existe nem uma coisa nem a outra.
Agora o que me faz espécie é que você ao mesmo tempo defenda o direito natural, Deus, e o liberalismo. É que, a meu ver, as duas primeiras coisas são incompatíveis com a segunda. Ou bem que vivemos num regime de liberdade, ou bem que vivemos num regime de obediência ao direito natural e a Deus - os quais naturalmente são sempre impostos por alguém, porque Deus não se manifesta diretamente na Terra, manifesta-se sempre através de intermediários bem humanos. Portanto, ou bem que somos livres, ou bem que obedecemos aos mullahs. As duas coisas são incompatíveis.
os comportamentos imorais numa sociedade libertarian, têm toda a capacidade de serem punidos pelos elevado grau de ostracismo social possível dentro do direito natural
Bonito. Quer dizer: se um pai faz o filho passar fome até à inanição, a solução é ostracizar o pai, isto é, deixá-lo sozinho a fazer ao filho o que quiser. Claro. Entre pai e filho não metas a colher.
Luís, conhece uma coisa chamada aborto?
Abandonar os filhos mas de forma a que outros possam assumir ajuda, sempre foi corrente, e é bem menos grave que o aborto.
Há aqui uma grande nota a fazer: não se deve discutir o Ethics of Liberty como o representante do direito natural.
Aqui o mais importa é saber se existirá ou não um forma de definir direito por reflexão lógica sobre a natureza humana e conforme pensamos que existe ou não isso tem consequências vastas.
o que eu tenho dito é que se não existe fica tudo na mão da vontade geral.
Ora isso criaria dificuldades quer a liberais, quer a conservadores, quer à própria teologia católica,
Mas será mais ou menos instintivo que o direito à vida é um direito natural que não necessita de proclamação. positiva, o que conduz ao concito de legítima defesa.
Depois da vida temos simplesmente a propriedade de onde nascem depois todos os direitos de uma forma ou outra.
A moral já é mais complicado, é o que fazemos ou não fazemos com os direitos negativos/naturais que temos.
será mais ou menos instintivo que o direito à vida é um direito natural que não necessita de proclamação positiva
Não é bem assim. Diversas sociedades, ao longo do tempo, violaram de forma sistemática o direito à vida. Especialmente no caso dos bebés e dos velhos mas, ocasionalmente, também no caso de pessoas de meia-idade.
Os velhos que eram incapazes de se sustentar eram mortos ou gentilmente convidados a suicidarem-se. Crianças recém-nascidas eram mortas ou, no Ocidente, praticava-se o aborto. E em diversas sociedades houve práticas em que se matavam crianças ou pessoas de meia-idade (por exemplo, como sacrifício aos deuses).
Todas estas práticas tinham como objetivo, no fundo, limitar o crescimento da população, embora fossem racionalizadas de diversas formas.
Miguel Torga tem um pequeno conto, o Alma Grande, em que conta como as aldeias de Trás-os-Montes se matava velhos doentes que as famílias já não podiam sustentar.
Depois da vida temos simplesmente a propriedade
Esse então é um direito extremamente discutível, cheio de limitações.
Por exemplo, temos o direito à propriedade subterrânea, que nos EUA existe mas em mais nenhum país.
Há depois figuras como o usucapião, a expropriação, etc, que em diversas circunstâncias permitem violar o direito à propriedade.
E há as reformas agrárias, etc, que já foram praticadas em diversos países.
Além disso, nem semre é claro como se chegou ao direito à propriedade. Por exemplo, a Igreja queixa-se de, no século 19, as suas terras terem sido expropriadas pelo Estado, mas olvida que grande parte dessas terras também lhe tinham sido concedidas, no século 12, pelo Estado.
se não existe fica tudo na mão da vontade geral.
Ora isso criaria dificuldades quer a liberais, quer a conservadores, quer à própria teologia católica.
Pois é.
Acho bem que o CN se prepare para enfrentar essas dificuldades, mesmo.
Luís
não há grande defesa possível de liberalismo sem um direito que seja independente da vontade geral. A razão porque as democracias tendem a totalizar-se e a crescer o o peso do estado e da legislaçãoé essa mesmo.
Podem existir N costumes e tradições, que adaptem conceitos gerais.
A questão é: a razão é ou não usável para deduzir um direito? Se não é, só podemos concluir que não existe bem nem mal em geral, e depois, nenhum direito à vida ou de propriedade é reivindicável, É o que for por quem tem força. mMs a força (elitista ou democrática) é que define o bem e mal?
Este é o primeiro ponto, o seguinte sim é discutir o método de descoberta desse tal direito, que existirá por natureza, e não por declaração.
Luis Lavoura: "Bonito. Quer dizer: se um pai faz o filho passar fome até à inanição, a solução é ostracizar o pai, isto é, deixá-lo sozinho a fazer ao filho o que quiser."
Esse argumento do LL parece implicar que ele, no fundo, acredita nalgum tipo de "direito natural". O meu raciocínio - o seu argumento contra uma sociedade em que as leis sejam impostas por ostracismo é de que assim alguns pais poderiam deixar os filhos morrer à fome. Mas ao usar esse argumento, parece estar implicitamente a aceitar que há princípios universais (neste caso, que os pais não devem deixar os filhos morrer à fome), e que as sociedades podem ser julgados como "piores" ou "melhores" em função desses princípios universais (e assim uma sociedade em que os pais podem deixar os filhos morrer de fome será má). E não mais ou menos isso o "direito natural" (aceitar que existem "regras que devem existir" e que estas estão acima das "regras que existem")?
ao usar esse argumento, parece estar implicitamente a aceitar que há princípios universais
Parece mas não é.
LL
Mas afinal acreditas em princípios universais independentes da pronunciação positiva das pessoas ou não?
Não existe direito à vida se não for escrita? E Escravidão? etc...
"Não existe direito à vida se não for escrita? E Escravidão? etc..."
Não existe nenhum direito à vida, ponto.
O que aconteceu foi que durante 150.000 anos de evolução os grupos/tribos/povos em que o direito à vida era respeitado prosperaram mais que aqueles que não o respeitavam.
Os grupos que tratavam dos seus doentes foram mais bem sucedidos que os que não o faziam.
E os grupos que tratavam das suas crianças deixaram mais descedência que os que recusavam fazê-lo.
Deus e o direito natural são uma aldrabice inventada por quem pretende justificar o privilégio.
"Deus e o direito natural são uma aldrabice inventada por quem pretende justificar o privilégio."
É ao contrário, só com Deus e direito natural se pode justificar uma existência autonómica digamos da pessoa e de uma comunidade, sem privilégios sobre outra pessoa/comunidade.
"O que aconteceu foi que durante 150.000 anos de evolução os grupos/tribos/povos em que o direito à vida era respeitado prosperaram mais que aqueles que não o respeitavam"
Essa é uma visão meio utilitarista e meio força.
Tipo:
o que acontece agora é tao valido como outra coisa qualquer, mas o facto de estarmos agora, prova que o agora é que sobreviveu.
No fundo, não há bem nem mal, Só vencedores.
Enfim, nihilismo intelectual na sua máxima expressão.
"Essa é uma visão meio utilitarista e meio força."
Também se chama "realidade." Experimente que pode gostar.
"No fundo, não há bem nem mal"
Correcto. Bem e mal são conceitos abstractos que variam com o tempo e com o espaço.
", Só vencedores."
Retorica fraca e a um passo da Goodwin's Law. O Neo-Feudalismo que defende é que cristaliza os "vencedores" nessa posição mediante a manutenção do privilégio. Além de poder alegar a qualquer momento que assimetrias de poder/riqueza são justificadas pela vontade de alguma divindade.
"Também se chama "realidade." Experimente que pode gostar."
Não, essa é a sua interpretação da realidade.
o que podemos dizer é que o uso da nossa razão e a empatia com os valores do bem/mal conduzem a civilização (com muitos solavancos) a ter uma noção de bem/mal que ao mesmo tempo se mostra "útil".
"Bem e mal são conceitos abstractos que variam com o tempo e com o espaço."
Pois, é uma questão de maioria / vontade geral ou "força".
"O Neo-Feudalismo que defende é que cristaliza os "vencedores" nessa posição mediante a manutenção do privilégio"
Só pode ter privilégios quem usa a violência de alguma forma e para isso usa o poder para o fazer.
Por outro lado, só um direito natural se pode tornar independente e defender:
- da usurpação da vontade geral
- do usurpação pelo poder
Se bem que ambos são "poder".
"Pois, é uma questão de maioria / vontade geral ou "força"."
Vontade da maioria ou força pelo menos são reais. É sempre melhor que alegar que o bem e o mal deriva de um amigo imaginário descrito por pastores da idade do bronze. Que por sinal sempre recorreram à "força" e à maioria para impor as regras da sua divindade aos outros.
"Só pode ter privilégios quem usa a violência de alguma forma e para isso usa o poder para o fazer."
Bom, e como pretende fazer respeitar o direito natural sem exercer nem força nem violência? O melhor que se pode fazer é criar uma legislação aceite por todos os membros da comunidade/nação ao invés de impor uma leitura baseada na vontade de uma divindade qualquer.
E, já agora, espero que seja anarquista senão com a frase acima enfiou-se num buraco.
"só um direito natural se pode tornar independente e defender"
E defende-se como? Através de cartas ao editor? Você também parece viver numa realidade muito própria, caramba. Olhe, pode ser que entretanto os manos Koch lá criem uma comunidade ao seu agrado. :)
O direito à legítima defesa é uma simples aplicação de ter um "direito" que foi violado (vida, propriedade).
A sua forma de organização social pode variar em muito, com mais ou menos consenso.
Quando evoca "divindade" para definir direito natural está a por de lado que a filosofia possa determinar uma ética aplicando a sua reflexão à realidade.
É o que chamo de nihilismo. Não há verdades. Estas são o que a "vontade geral" pronunciar.
PS: Portanto, numa ilha deserta, um conjunto de náufragos, não têm direitos e o bem/mal não existe. Talvez mais tarde, com votos...
"Quando evoca "divindade" para definir direito natural está a por de lado que a filosofia possa determinar uma ética aplicando a sua reflexão à realidade"
Eu não ponho nada de lado. Filosofe o que quiser, deduza o que quiser. Desde que não assuma que é apenas mais uma concepcão de organização social cujos méritos podem e devem ser debatidos.
" Estas são o que a "vontade geral" pronunciar."
Sim, e de todos os sistemas tentados este até agora tem sido o menos mau.
" Portanto, numa ilha deserta, um conjunto de náufragos, não têm direitos e o bem/mal não existe."
Correcto. A unica coisa que poderá existir é a moralidade da maioria dos naufragos. Se a maioria pretender colaborar então organizar-se-ão de forma colaborativa. Se a maioria pretender matar os mais fracos, então é o que acontecerá. MAs tudo depende dos individuos e não de um suposto direito natural que surge por obra e graça do espirito santo *rimshot*.
Tendencialmente esse grupo de pessoas tenderá a colaborar porque esses são os valores incutidos na maior parte de nós pelos nossos pais, assim como estes os receberam dos pais deles e assim por diante até chegarmos ao primeiro hominideo.
ERRATA: Desde que não assuma que é algo mais do que uma concepcão de organização social cujos méritos podem e devem ser debatidos.
"uma concepcão de organização social cujos méritos podem e devem ser debatidos."
Mas como é que se pode debater os méritos e deméritos de uma dada forma de organização social sem ter uma concepção prévia e universal de como é que a sociedade "deve ser"?
"MAs tudo depende dos individuos e não de um suposto direito natural que surge por obra e graça do espirito santo *rimshot*."
Está a chamar "espírito santo" ao facto de as pessoas poderem deduzir algumas formas básicas de justiça que transcende a sua própria utilidade, Como, se eu e mais X, e Y matássemos Z a nossa probabilidade de sobrevivência aumentaria, mas isso é errado, é contra um direito "natural" de Z.
Eu diria que a maior parte das pessoas conclui isso e quem não conclui deve ser afastada ou se tentar algo, Z tem o direito natural de legítima defesa e matar quem o tenta matar.
Na sua versão, não existe nada, só o facto de uns ou outro no final vencerem.
PS: Por mim não há problema em dizer que é o espírito santo que nos confere a capacidade de razão...
acreditas em princípios universais independentes da pronunciação positiva das pessoas ou não?
Não acredito nem deixo de acreditar, aliás nem entendo bem a pergunta.
Acho que estas questões são complicadas e têm diversas facetas contraditórias e é difícil fazer uma teoria geral delas.
É como a democracia e o liberalismo, que são duas teorias políticas potencialmente contraditórias mas que na prática se tem que tentar conciliar. Um país inteiramente liberal é potencialmente antidemocrático e é portanto insatisfatório; um país inteiramente democrático é potencialmente iliberal e portanto também insatisfatório.
Se preferir uma analogia, é como o aborto. De um lado temos o direito à vida (do feto), do outro lado temos o direito ao corpo (da mãe). Os dois direitos são contraditórios e temos que, de alguma forma, procurar conciliá-los. Qualquer compromisso entre esses direitos (por exemplo: aborto livre até às 12 semanas) é racionalmente insatisfatório mas, na prática, é necessário.
"Não acredito nem deixo de acreditar, aliás nem entendo bem a pergunta."
Não sei porquê. Parece-me simples no mínimo intuir que o direito à vida é um princípio que não precisa de pronunciamento formal.
Outra questão é construir o raciocínio/filosofia que justifica a vida. Tal como depois propriedade.
O Hoppe tenta isso.
A democracia como voto universal só se torna aparentemente como inevitável no grande estado moderno centralizado.
Noutras formas mais descentralizadas e proprietárias isso não é tão evidente.
O compromisso democracia vs propriedade pode existir, mas ele tem de ser de adesão voluntária, por isso a democracia para se legitimar tem de conceder direito de secessão.
"Mas como é que se pode debater os méritos e deméritos de uma dada forma de organização social sem ter uma concepção prévia e universal de como é que a sociedade "deve ser"?"
Há pessoas que questionam como se pode ter moralidade sem religião. É isso que queres dizer?
"Na sua versão, não existe nada, só o facto de uns ou outro no final vencerem."
Isso é mentira. Eu simplesmente recuso a sua ideia de "direito natural" sobretudo quando aquilo que considera fazer parte desse direito é perfeitamente arbitrário. Todos os direitos são-no sempre relativamente aos outros. Se você estiver sozinho numa ilha nem tem direitos nem deveres, porque não há agentes racionais que o reconheçam. Logo quaisquer direitos que tenha surgem no seio da sociedade ou se preferir, da comunidade. E tais direitos surgem da moral vigente e a moral é o fruto da evolução das comunidades ao longo da existência humana.
Logo o seu homem de palha do meu suposto nihilismo não segue. Eu não preciso de nenhum obscurantismo transcendental para justificar os meus valores morais ao contrário de si.
"Eu diria que a maior parte das pessoas conclui isso e quem não conclui deve ser afastada ou se tentar algo, Z tem o direito natural de legítima defesa e matar quem o tenta matar."
No fundo o que está a dizer é que alguém não seguir a normas estabelecidas e aceites pela comunidade em questão então deve ser afastado. Parece semelhante a uma democracia. Mais vale assumir logo que o direito natural não passa de uma tentativa de justificar a existência de direitos que gosta e rejeitar os que não gosta.
"legitimar tem de conceder direito de secessão."
Nem discordo disto.
Mas e se a Madeira, após centenas de anos a ser um benificiário liquido dos impostos portugueses, descobrisse uma gigantesca reserva de petróleo (pesquisa financiada pelo orçamento de estado) e no dia seguinte declarasse a independência de Portugal?
>>"Mas como é que se pode debater os méritos e deméritos de uma dada forma de organização social sem ter uma concepção prévia e universal de como é que a sociedade "deve ser"?"
>Há pessoas que questionam como se pode ter moralidade sem religião. É isso que queres dizer?
Não (até porque sou um defensor da moral sem religião)
""obscurantismo transcendental "
Mas o reonhecimento da uso da razão para chegar a uma verdade, seja ciência ou ética, é obscurantista em quê?
Sempre acharia o contrário.
"Eu simplesmente recuso a sua ideia de "direito natural" sobretudo quando aquilo que considera fazer parte desse direito é perfeitamente arbitrário"
Como é que tentar utilizar a razão o torna arbitrário?
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